Statistik und Kurvendiskussionen

[jonasho]

Wie kommt es eigentlich, dass die Zahlen in Thüringen und Sachsen wieder so extrem explodieren? Ja die Zahlen steigen überall stark an, aber dort dann direkt wieder extrem. Sachsen war doch zwischenzeitlich schon wieder auf ähnlichem Niveau wie die anderen Länder. Jetzt sind sie davon wieder weit weg. Die Grenze nach Tschechien ist doch dicht oder nicht? Und Thüringen ist doch schon lange in einem härten Lockdown als die anderen Länder. Der Einzelhandel hat dort ja z.B. nie geöffnet (ist wohl auch in den anderen Ländern nicht der Treiber )

[Auswechselspieler]

Die Modellierungen gingen bisher sehr gut auf. Es fällt einigen hier offenbar sehr schwer dies zuzugeben.

Auch der Versuch Zahlen so zu drehen und selektiv herausgepickte Werte so zu verwenden, um vermeintlich damit belegen zu können, dass man womöglich doch Recht gehabt hätte, ist kindisch und trägt inhaltlich rein gar nichts zu einer Diskussion bei. Ich finde diese Form der Diskussion ermüdend und wäre froh, wenn es hier mehr um Fakten als um ein "ich habe aber doch recht gehabt" gehen würde.

[Toshi Utsumi]

Wie kommt es eigentlich, dass die Zahlen in Thüringen und Sachsen wieder so extrem explodieren? Ja die Zahlen steigen überall stark an, aber dort dann direkt wieder extrem. Sachsen war doch zwischenzeitlich schon wieder auf ähnlichem Niveau wie die anderen Länder. Jetzt sind sie davon wieder weit weg. Die Grenze nach Tschechien ist doch dicht oder nicht? Und Thüringen ist doch schon lange in einem härten Lockdown als die anderen Länder. Der Einzelhandel hat dort ja z.B. nie geöffnet (ist wohl auch in den anderen Ländern nicht der Treiber )

Da wo die Dichte von Querdenkern und sonstigen Verwirrten (AfD-Fanboys, Impfgegner, Rechtsradikale, linke Hippies, etc.) sehr hoch ist, da sind auch die Inzidenzwerte sehr hoch. Einfache Erklärung.

[Werdertroy]

Das ist aber nun echt viel zu einfach. Dann wäre Corona ja eine Krankheit der eher schlecht gebildeten. Trifft ja so auch nicht zu und dient eher als einfache Ausrede dafür immernoch zu wenig zu verstehen wie Ansteckung etc. Funktionieren

[schuti]

Ein Zuwachs um über 20% ist aber nun mal kein positiver Trend.

Das ist Ansichtssache.
Ich schaue immer auf die 2. Ableitung, also die Reproduktionszahl.
20% wöchentliches Wachstum, wenn es vorher 30% waren, ist ein deutlicher Rückgang an dieser Stelle. Wichtig ist aber, dass diese Reproduktionszahl weiter fällt. Wenn wir uns bei 20% einpendeln, dann haben wir mal echtes exponentielles Wachstum, welches durch eine konstante Reproduktionszahl definiert ist.

Bisher hatten wir nämlich nie richtiges exponentielles Wachstum. Wir hatten nur den gleichen Effekt (Zinsenzinseffekt), weil wir zwar schwankende Reproduktionszahlen hatten, diese aber jetzt lange über 1, hatten. Das ist das, was die Virulogen meinen, wenn sie von exponentiellem Wachstum reden.

Behalten wir wirklich mal die Reproduktionszahl im Blick. Das ist auf mittelfristig die wichtigste Zahl. Wenn diese Zahl fällt, ist das eine positive Tendenz, (aber auch nicht mehr).

[Azraael]

[...]
Bisher hatten wir nämlich nie richtiges exponentielles Wachstum. [...]

Was möchtest du damit sagen?

[schuti]

[...]
Bisher hatten wir nämlich nie richtiges exponentielles Wachstum. [...]

Was möchtest du damit sagen?

Es ging darum, dass es tatsächlich exponentielles Wachstum ist, wenn man eine gleichbleibende Reproduktionszahl hat.

von Wikipedia:
Exponentielles Wachstum beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor vervielfacht.

Wenn es sich immer um den gleichen Faktor (Reproduktionszahl oder wöchentliches Wachstum) erhöhen würde, wäre es aus mathematischer Sicht exponentielles Wachstum.

Die Virologen verwenden den Begriff, weil der Zinseszins-Effekt dabei so wichtig ist. Wenn die Werte schon höher sind, bedeutet eine gleich bleibende Reproduktionszahl ein sich immer weiter steigerndes absolutes Wachstum. Das ist auch bei schwankenden Reproduktionszahlen gegeben, weshalb es zur Vereinfachung taugt auf exponentielles Wachstum zu verweisen.

Die meisten Modellierungen benutzen zu Recht exponentielle Wachstumsfunktionen. Einige hier verlinkte Modellierungen sind hier aber deutlich feiner und beachten, dass sich die Reproduktionszahl ändert. Das ist mathematisch schon weitaus spannender.

Letztlich sind es immer Modelle, die in einem gewissen Rahmen helfen, die LAge besser einzuschätzen, aber an anderer Stelle ihre Grenzen haben, nämlich vor Allem bei der Abschätzung, wie sich die Parameter im Laufe ändern.

[Azraael]

Okay danke. Ich hatte befürchtet du wolltest damit ausdrücken, dass das Wachstum generell nicht gegeben sei.

Ja die Modelle, die R nach Einflussfaktoren variieren sind spannender. Aber auch nerviger. Da haste dann auf ein mal Politiker, die von heute auf Morgen Dinge ändern und dann muss man versuchen zu schätzen wie das die Reproduktion verändert.

Die echte Welt ist generell doof und Modelle wären viel einfacher ohne sie.

[Norge]

[...]
Bisher hatten wir nämlich nie richtiges exponentielles Wachstum. [...]

Was möchtest du damit sagen?

Es ging darum, dass es tatsächlich exponentielles Wachstum ist, wenn man eine gleichbleibende Reproduktionszahl hat.

von Wikipedia:
Exponentielles Wachstum beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor vervielfacht.

Das ist doch jetzt mathematische Haarspalterei. Wenn sich die Reproduktionszahl ändert, aber immer über 1 liegt, haben wir immer noch exponentielles Wachstum, das halt in der zweiten Ableitung etwas schwankt. Der Effekt ist doch der gleiche: Wachstum, dass sich immer weiter verstärkt.

[Auswechselspieler]

Nach der Definition gibt es exponentielles Wachstum in der Natur so gut wie gar nicht. In der Realität schwanken Wachstumskurven meistens. Das weiß auch jeder und das ist so banal, dass man darüber gar nicht diskutieren muss. Einfach eine unnötige Ablenkungsdiskussion, die nichts zum Thema beiträgt.

Es könnte durchaus sein, dass sich das Wachstum abschwächt, aber nach zwei Tagen mit nur bedingt aussagekräftigen Wochenend-Meldungen ist das viel zu früh, da etwas rein zu interpretieren, zumal ja ein Zuwachs von über 20% noch immer deutlich zu viel ist.

[=Vince=]

Ich kann diesen Quatsch von Knipser und Schuti auch nicht ernstnehmen: die ganzen Modelle berechnen Korridore, wie sich die Infektionszahlen verhalten werden und das "worst case Szenario" tritt da nie ein, aber wir sollten darüber sprechen, dass das "best case szenario" noch viel viel weiter weg liegt. Mich nervt dieses Rumreiten auf Details auch einfach - insgesamt ist die Situation doch (wieder mal) mit Ansage vor die Wand gefahren worden. wir haben 3 Wochen etwas geöffnet und uns steht wahrscheinlich ein noch viel strengerer Lockdown als jemals zu an + dass sich Deppen nicht mehr an Vorgaben halten und somit trotzdem das individuelle Risiko hoch bleibt.

[Werderfan79]

Wer sind denn die symptomfreien infizierten die ungetestet wahrscheinlich an die 50% der Infektionen auslösen?

Vermutlich deutlich mehr als 50%. Deshalb halte ich ja so viel vom Testen.
Durch das Testen in Schulen findet man ja auch infizierte Eltern. Das ist ein positiver Effekt.
War ziemlich dumm die Schulen zwei Wochen vor dem Start der Massentests mit den Schülern zu öffnen für meine Begriffe, aber das hat sich nach Ostern ja erledigt.

Bin beim testen deiner Meinung. sehe allerdings Schulen und Kitas wie auch Gotteshäuser als Treiber.

Und wenn man nun darüber diskutiert, ob Schule/Kita hinter Arbeitsplätzen auf Platz 3 liegt, kann man auch gerne mal einwerfen, dass das Lehrerzimmer und das Klassenzimmer auch ein Arbeitsplatz ist.

Man kann diese Statistik also völlig unabhängig von den ohnehin nicht erfassten Fällen wunderbar drehen, wie man es für die Entscheidungsfindung gerade braucht.

Und wenn man Schule/Kita weiterhin als Pandemietreiber leugnet, werden wir auch in vier- sechs Wochen nach etwaigen vorsichtigen Lockerungen vor der nächsten Welle stehen und wieder Alibi-mäßig das Terminshopping verbieten.

[Norge]

Nach der Definition gibt es exponentielles Wachstum in der Natur so gut wie gar nicht. In der Realität schwanken Wachstumskurven meistens. Das weiß auch jeder und das ist so banal, dass man darüber gar nicht diskutieren muss. Einfach eine unnötige Ablenkungsdiskussion, die nichts zum Thema beiträgt.

Es könnte durchaus sein, dass sich das Wachstum abschwächt, aber nach zwei Tagen mit nur bedingt aussagekräftigen Wochenend-Meldungen ist das viel zu früh, da etwas rein zu interpretieren, zumal ja ein Zuwachs von über 20% noch immer deutlich zu viel ist.

[Wümme Wiese]

Greiz jetzt mit 500er Inzidenz. Ich hab da Verwandtschaft.

E: @werderfan: Ja genau, sorry, verlesen - zum Glück. Und dann nochmal gecheckt, Verwandtschaft (entfernte) auch noch in Greiz und doch nicht im Vogtland, allerdings haarscharf an der Grenze.

[Werderfan79]

Fake News oder in der Spalte verrutscht?

Realität: ca. 950 Fälle und 450er Inzidenz. Selbstredend ist das auch nicht viel weniger schlecht.