Statistik und Kurvendiskussionen

[Faist]

Bei uns im RSK ist der 7 Tages Inzidenzwert seit Ende Oktober nun endlich mal wieder unter Hundert: 96,5

[schuti]

Lassen wir das mit der DB lieber. Dazu ist wohl alles gesagt.

Heute gibt es wieder ein Update zur Übersterblichkeit. Ich vertrete ja weiterhin die These, dass es denkbar ist, dass weit mehr Menschen an Corona starben als die Zahlen hergeben und erst durch die ansteigenden Tests das immer mehr duetlich wurde.


Hier mal Daten zur ÜBersterblichkeit in Deutschland. Ich fange 3 Wochen nach dem Ausschlag nach oben durch die Hitzewelle an.
Quelle statistischers Bundesamt: https://www.destatis.de/DE/Themen/Qu...rbefaelle.html

KW / ÜBersterblichkeit / davon offizielle Coronatote
36 0.649 0.019
37 0.792 0.032
38 1.191 0.054
39 0.939 0.065
40 0.913 0.071
41 0.015 0.118
42 0.400 0.233
43 1.339 0.392
44 1.268 0.762
45 1.255 1.182
46 1.729 1.569
47 1.983 2.002
48 2.804 2.700
49 3.517 3.115
50 4.686 3.773
51 4.568 4.484
52 5.831 5.040

//Ich habe die Zahlen bis KW 51 von der Vorwoche kopiert. In Wirklichkeit gibt es in der Tat noch Nachmeldungen im niedrigen zweistelligen Bereich, sowohl bei Corona als auch bei den Sterbefällen insgesamt. Das geht bis zurück in den Okotber, dass noch Einzelfälle nachgemeldet werden. Irgendwann ergänze ich das auch hier, aber nicht wöchentlich.


Für mich sieht es so aus, als würden mehr Menschen an Corona sterben als angenommen, da eigentlich Grippe und so auch geringer ist als sonst um diese Zeit. Die Lücke Nachweislücke schließt sich aber allmählich.

Krass bleibt es jedoch in Sachsen. Die Werete sind grob überschlagen, die Quelle ist die folgende:
für die Sterlichkeit: https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...ublicationFile
für die Coronafälle:

KW/ Übersterblichkeit/davon mit Coronanachweis
41 0.000 0.008
42 0.050 0.012
43 0.150 0.019
44 0.200 0.050
45 0.200 0.092
46 0.300 0.105
47 0.500 0.152
48 0.600 0.250
49 0.850 0.373
50 0.950 0.422
51 1.200 0.555
52 1.200 0.488 //in der Weihnachtswoche gemeldete Coronatote.

Für mich sieht das einfach stark danach aus, dass da viel mehr an Corona sterben als gemessen wird. Das sind bis KW 51 in der Vorwoche vor Weihnachten doppelt so viele Tote wie sonst zu dieser Jahreszeit. In KW 52 auch, wobei man hier die Weihnachtszeit beachten sollten.
Ist es möglich, dass es hier noch eine deutliche Nachweislücke bei den sächsichen Coronatoten gibt, die sich bis zum Jahresende erst auf ca. 50% reduziert hat? Oder wie sonst lassen sich die vielen Todesfälle zusätzlich zu denjenigen mit Coronadiagnose erklären?

[Wümme Wiese]

Seit Anfang der Pandemie wurde doch eigentlich von allen Experten gesagt, dass eine Unterfassung der Todesfälle durch Corona sehr wahrscheinlich ist. Zudem sind die Daten zur Übersterblichkeit explizit vorläufig und werden später präzisiert. Was genau ist jetzt eigentlich das neue an Deiner These?

[schuti]

Ich finde es schon interessant, dass in Sachsen scheinbar 50% der Coronatoten im November und Dezember nicht erfasst wurden. Damit habe ich nicht gerechnet, bevor ich mir die Zahlen angesehen habe.

Daraus folgt auch, dass eine Erhöhung des Testaufkommens nicht nur mehr vermeintlich symptomlose Fälle aufdeckt, sondern auch eine große Anzahl an Todesfällen. Wir sind hier vorher von etwas anderem ausgegangen. Diese krass hohe Zahl bezieht sich aber allein auf Sachsen.

Auch wurde hier im Thread eine hohen Dunkelziffer in Sachsen bezweifelt. Die extreme Übersterblichkeit deutet aber darauf hin. Dass mit Verzug noch Fälle nachgemeldet werden, macht es eher noch schlimmer.

Edit:
T-online hat das Phänomen in Sachsen jetzt auch aufgegriffen. Spekuliert über die Gründe wird da reichlich, über absichtliche Nichterfassung bis dahin, dass alte Menschen oft als einziges Symptom den Tod zeigen. https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89286120/statistik-raetsel-viele-corona-tote-in-sachsen-unentdeckt-.html

[=Vince=]

Seit Anfang der Pandemie wurde doch eigentlich von allen Experten gesagt, dass eine Unterfassung der Todesfälle durch Corona sehr wahrscheinlich ist. Zudem sind die Daten zur Übersterblichkeit explizit vorläufig und werden später präzisiert. Was genau ist jetzt eigentlich das neue an Deiner These?

Seine These ist, dass Sachsen schon komplett durchseucht ist, oder so gut wie. Nur hat das außer ihm noch keiner gemerkt. Die sinkenden Inzidenzwerte passen ja auch dazu, es kann sich einfach niemand mehr anstecken.

[epinik]

Bei der Übersterblichkeit könnte auch dieser Effekt mit reinspielen: viele schon als genesen klassifizierte Menschen sterben schon wenige Monate später an Langzeitfolgen.

Telegraph-uk hatte das vor ein paar Tagen auch berichtet https://www.telegraph.co.uk/news/202...l-five-months/.
-ca. 30% der in UK aus dem Krankenhaus entlassenen Patienten müssen innerhalb von 5 Monaten erneut ins Krankenhaus
-knapp 12% sterben später an Komplikationen und Folgeschäden
- häufige Folgen der Erkrankung sind Lungenschäden, Herzprobleme, Diabetis, Leber- und Nierenschäden
Dabei geht es nicht nur um Intensivpatienten, sondern um alle Patienten, die wg Covid stationär im Krankenhaus waren. Darunter auch viele jüngere Patienten.

Darüber hinaus gibt es wohl auch Hinweise, dass Covid19, auch bei leichtere Fälle, das spätere Demenz Risiko erhöhen könnte.

das sind krasse zahlen und mich wundert, dass das nicht mehr thematisiert wird. hier die studie dazu:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...885v1.full.pdf

- 47,780 individuals
- Mean follow-up times were 140 days for COVID-19 cases and 153 days for controls
- COVID-19 cases were matched to controls on baseline demographic and clinical characteristics that may confound the relationship between COVID-19 and outcomes, established over the ten-year look-back period

1.7% der kontrollgruppe und 12.3% der hospitalisierten verstarben die folgenden 5 monate. die hospitalisierungsrate bei covid liegt laut rki bei ca 6% (zahl aus dem oktober). das erhöht die sterblichkeit von ca 1% auf ca 1,6%. diese toten sind dann wohl für die übersterblichkeit verantwortlich. auch die anderen ergebnisse der studie sind ganz schön heftig:

Readmission to hospital 29.4% vs. 9.2%
Diabetes 24.4% vs. 7.0%
Hypertension 51.7% vs. 18.0%
Respiratory disease 40.7% vs. 16.2%
major adverse cardiovascular event (Heart failure, Stroke,...) 24.4% vs. 5.6%
Cancer 20.5% vs. 9.2%
Dementia 10.5% vs. 1.1%
Osteoporosis 9.2% vs. 2.2%
usw.

edit: wobei man berücksichtigen muss, dass die hospitalisierten vermutlich schon vorher im schnitt mehr erkrankungen hatten als die kontrollgruppe, auch wenn die bisher bekannten erkrankungen 'gematched' wurden.

[schuti]

Seit Anfang der Pandemie wurde doch eigentlich von allen Experten gesagt, dass eine Unterfassung der Todesfälle durch Corona sehr wahrscheinlich ist. Zudem sind die Daten zur Übersterblichkeit explizit vorläufig und werden später präzisiert. Was genau ist jetzt eigentlich das neue an Deiner These?

Seine These ist, dass Sachsen schon komplett durchseucht ist, oder so gut wie. Nur hat das außer ihm noch keiner gemerkt. Die sinkenden Inzidenzwerte passen ja auch dazu, es kann sich einfach niemand mehr anstecken.

Ich habe doch selbst geantwortet, was meine These ist. Also nicht nötig, für mich zu antworten und was anderes zu schreiben.

Dass Sachsen eine hohe Durchsuchung hat, vermute ich auch. Das stimmt. Komplett durchsucht würde ich nicht sagen. Das kann man ja im Anschluss mal diskutieren.

[Wümme Wiese]

1.7% der kontrollgruppe und 12.3% der hospitalisierten verstarben die folgenden 5 monate. die hospitalisierungsrate bei covid liegt laut rki bei ca 6% (zahl aus dem oktober). das erhöht die sterblichkeit von ca 1% auf ca 1,6%. diese toten sind dann wohl für die übersterblichkeit verantwortlich.

Und das würde ja gegen die Spekulation sprechen, die Übersterblichkeit lasse Rückschlüsse auf Durschseuchung und Dunkelziffer zu.

[Schorsch007]

Ich lese hier nur quer, finde es aber durchaus interessant. Manches erscheint mir widersprüchlich.

Zum Abgleich: Ist es hier jetzt eigentlich Konsens, dass die Differenz zwischen der Übersterblichkeit und der erfassten Corona-Toten gut erklärt werden kann mit

1. bislang nicht als Corona-Tote Erfasste (Dunkelziffer) und
2. im Nachhinein Verstorbene, die zuvor Corona bereits scheinbar (anscheinend??) überstanden hatten, aber dann noch einmal wg. anhaltender bzw. Nachfolge-Symptome in Behandlung waren und dann verstorben sind? (also ggfls. dann in engeren Sinne keine "Corona-Toten" in der Statistik sind?)

Das würde sich für mich irgendwie schlüssig anhören. Aber, wie gesagt, im Thema bin ich nicht so sonderlich drin.

[Wümme Wiese]

@Schorsch: Würde ich auch so sehen, plus ein Quantum für Erklärungen die jetzt noch nicht offensichtlich sind. Sachsen und Sachsen Anhalt haben halt auch sehr hohen Altersdurchschnitt. Seit 1990 ca. 10 Jahre gestiegen. Das ist die Generation, die kurz nach der Wende in Rente gegangen ist.

https://www.bz-berlin.de/berlin/rein...er-quarantaene

14 Fälle der Mutation in Berliner Klinik entdeckt. Klinik komplett unter Quarantäne.

[Auswechselspieler]

Evtl. ist die Diskussion über Herdenimmunität auch bald hinfällig, da möglicherweise die Südafrika- und die Brasilien-Variante Re-Infektionen möglich machen könnten.

[Knipser]

Evtl. ist die Diskussion über Herdenimmunität auch bald hinfällig, da möglicherweise die Südafrika- und die Brasilien-Variante Re-Infektionen möglich machen könnten.

Führt die hier noch jemand? Wichtig ist, dass die Impfstoffe dann noch wirken. Das scheint bei Biontech und Moderna der Fall zu sein und bei AstraZeneca eventuell nicht. Das wäre größer Mist.

[Salbei]

Herdenimmunität ist selbstverständlich weiterhin das Ziel. Hergestellt durch Impfung. Nicht mittels Durchseuchung.

[schuti]

Herdenimmunität ist selbstverständlich weiterhin das Ziel. Hergestellt durch Impfung. Nicht mittels Durchseuchung.

Grundsätzlich richtig.
Wobei ich da sehr vorsichtig sein würde, ob das klappt. Es gibt ja recht viele, die sich nicht impfen lassen wollen. Zudem ist noch nicht klar, ob und wenn ja wann Kinder geimpft werden. Das könnte bedeuten, dass nach einer Impfung der Risikogruppen und folgenden Öffnungen dann doch noch viel Duechseuchung über Infektionen stattfindet. Diese Überlegung sollte jedem Impfgegner klar machen, dass er sich nicht auf den Schutz der Herde verlassen kann. Man muss sich für sich selbst impfen. Sonst hat man eine hohe Chance irgendwann noch Corona zu bekommen.

[festi]

Herdenimmunität ist selbstverständlich weiterhin das Ziel. Hergestellt durch Impfung. Nicht mittels Durchseuchung.

durchseuchung ist keine alternative