China

[zubasa]

Der Japan-Vergleich bezieht sich (vermutlich) darauf, dass man nach starkem Wachstum auf einer Blase saß, die irgendwann nur noch durch immer neue Schulden weiter am Laufen gehalten wurde. In Japan ist sie damals geplatzt, wovon man sich bis heute nicht wirklich erholt hat.

Und irgendwas wird in der Hinsicht auch in China passieren müssen. Davor hat jeder Ökonom seit 2008 Angst. Und keiner weiß, wie lange Chinas Diktatur mit Zwangsmaßnahmen ein Abschmieren verhindern kann. Eine normale Volkswirtschaft wäre ziemlich sicher schon lange zusammengebrochen. Und man muss ein bisschen befürchten, dass es durch das Hinauszögern am Ende nur umso dicker kommt.

[Daniel FR]

Bin gespannt, wie die Chinesen reagieren, wenn sie ihren ersten wirklich großen Crash nach der Riesenaufholjagd wegstecken müssen.

[WhiteHorse]

Ich bin gespannt wie das Regime reagiert, falls sich wirklich eine große gebildete Mittelschicht entwickeln sollte.

[marcus]

bin zuwenig volkswirtschaftler um das fachlich zu kommentieren. aus meiner amateursicht gibt es hier eine gewaltige immobilienblase, die versucht wird zu regulieren.
wenn die chinesische wirtschaft kollabiert wird das vermutlich dramatisch für china und den rest der welt . vorhin noch gelesen, dass china 40 % des deutschen automarktes ausmacht. der dieselskandal und die nachlassende qualität ist hier immer noch nicht angekommen, made in germany hat hier immer noch einen tollen ruf.
wenn ich meinen chinesischen freunden sage, dass ich deutschland fuer ziemlich ueberbewertet halte ernte ich meist unglauben..

[Daniel FR]

Nestbeschmutzer!

Das bisschen guten Ruf, das noch übrig ist, können wir wahrscheinlich gut gebrauchen.

[marcus]

das nest hab ich vor 15 Jahren verlassen

der ruf ist immer noch supergut, da kann ich wenig gegen tun..

[WhiteHorse]

Schade.

[thoben]

Gibt es eigentlich Spannungen zwischen Stadt- und Landbevölkerung bzw bekommst du davon etwas mit? Der Wohlstand dürfte ja ziemlich ungleich verteilt sein.

[marcus]

@thoben
es gibt sicher unterschiede zwischen stadt und land. Spannungen erlebe ich eher nicht, es ist eher ein generationsunterschie, junge leute haben mehr moeglichkeiten als aeltere. Xi'an hat sich rapide entwickelt und versucht zu Beijing und shanghai aufzuschliessen.
Als Radfahrer bin ich viel im Umland und in den Bergen unterwegs und sehe dort oft ein china, wie es vielleicht vor 10/20 Jahren war. junge leute ziehen meist in die stadt, die aelteren bleiben in den doerfern und kuemmern sich um die enkel/andere alte. dadurch dass die grundstückspreise so nach oben geschossen sind konnten viele bauern sehr gewinntraechtig land verkaufen und sind so zu wohlstand gekommen. es ist oft absurd, was fuer luxuskarren in den doerfern zu sehen sind.
die fahrkuenste der landbevoelkerung sind natuerlich sehr maessig, es geht eher um den wettbewerb mit den nachbarn, wer die teuerere karre hat.
auch hat es china geschafft, die armut weitgehend zu bekaempfen. sehe oft verlassene haeuser/doerfer in den bergen, die leute leben nun allesamt in neuen hauesern mit fliessend wasser/strom.
wenn du ein paar eindruecke in form von fotos sehen willst kannst du ja mal mein insta/strava angucken, auch wenn der fokus schon sehr radlastig ist..

[Quendrian]

Wobei deine Eindrücke dann vermutlich auch überwiegend den speckgürtel betreffen und nicht die echte Provinz oder?

[marcus]

@quendrian meine touren gehen schon recht weit raus, 100/200 km radius. erinnere doerfer mit vielleicht 20/30 haeusern und 5 luxuskarren a la g klasse, porsche cayenne, etc. ist natuerlich nicht repraesentativ, aber wirkliche armut, wie ich sie noch 2006 gesehen habe begegnet mir nur noch sehr selten.

[zubasa]

bin zuwenig volkswirtschaftler um das fachlich zu kommentieren. aus meiner amateursicht gibt es hier eine gewaltige immobilienblase, die versucht wird zu regulieren.
wenn die chinesische wirtschaft kollabiert wird das vermutlich dramatisch für china und den rest der welt . vorhin noch gelesen, dass china 40 % des deutschen automarktes ausmacht. der dieselskandal und die nachlassende qualität ist hier immer noch nicht angekommen, made in germany hat hier immer noch einen tollen ruf.

Die Immobilienpreise sind ja nur ein Symptom. Wir haben das Problem hier ja jetzt auch langsam. China hat es seit 12 Jahren und 100 mal größer. Man druckt Geld, um die Wirtschaft aus einer Rezession zu halten. Das Geld wird, obwohl es so billig ist, aber nicht übermäßig genutzt. Weil die Investitionsmöglichkeiten in der Wirtschaft überschaubar sind. Das heißt die Löhne und die Preise steigen nicht -> keine Inflation. Nachteil ist, dass sich all das Geld in die Finanzmärkte ergießt. Dort gibt es sehr wohl eine massive Inflation. Aktien, Gemälde, Immobilien. Alles geht wie verrückt nach oben. Aber weil sich die Preise für Brot, Fernseher, Autos im Verhältnis nciht verändern, ist dieser aufgeblasene Reichtum eben "echt". Genauso wird auch die Wirtschaft aus der Rezession gehalten. Weil 0,1 % aus diesem Wahnsinn in die reale Wirtschaft investiert werden. Weil Häuser gebaut werden. Weil jemand sein Haus verkauft und sich dafür ein Boot zulegt. Trotzdem bleiben die Verbraucherpreise unberührt. Weil die meisten Leute einfach noch mehr Geld auf der Bank haben, aber deswegen nciht mehr ausgeben. Man erkauft also etwas kurzfristiges Wachstum mit massiver Inflation auf den Finanzmärkten und ausufernder Ungleichheit. Was normalerweise längerfristig eine schlecht Idee ist.

Jetzt ist die Frage, wie lange kann man das machen. Weil man muss Kredite mit immer weiter steigenden Kursen und immer neuen Krediten am Laufen halten. Das macht China im Prinzip die letzten 12 Jahre. Der Staat zwingt Banken und Anleger immer weiter zu leihen und anzulegen. Es ist quasi unmöglich Geld aus dem Land zu schaffen. Die Währung wird kontrolliert. Es ist wie ein Schnellkochtopf. Der Druck wird künstlich hoch gehalten. Damit die Wirtschaft wächst.
Um da rauszukommen, müsste man wieder Wachstum in der Realwirtschaft generieren. China hat natürlich mehr Wachstum als Europa, aber nicht genug, um mit der Finanzsituation mitzuhalten. Es werden nachwievor Kredite durch neue Kredite befeuert. Kredite müssen aber irgendwann wieder in Fabriken gehen und durch echte Gewinne getilgt werden. Durch eine funktionierende Autoindustrie zum Beispiel.
Ansonsten wird es auch mit den Mitteln einer Diktatur irgendwann schwer den Druck auf dem Kessel hoch genug zu halten. Japan hatte ein sehr ähnliches Problem und da ist der Druck irgendwann abgefallen. Der Immobilienmarkt ist implodiert, Staatsschulden explodiert, das Ende der hohen Wachstumsraten eingeläutet.

Und zu der nachlassenden Qualität von deutschen Produkten. Die Chinesen sind nachwievor gezwungen die Teile für ihre Fabriken bei uns zu bestellen. Weil sie es nicht schaffen unsere Technologie-Cluster zu kopieren. Und weil solenoids, Pumpen, Ventile, Sensoren und was weiß ich bei uns so genau gefertigt werden, dass sie so viele Male länger halten als die chinesischen Versionen, dass sie sich trotz des massiven Aufpreises lohnen. Und unsere Autoindustrie haben sie trotz joint ventures und Industriespionage nicht kopieren können. Es kommt irgendwann ein Punkt, an dem es nicht mehr so einfach möglich ist zu klauen und zu kopieren. Die Strukturen dahinter werden zu komplex. Sind das Ergebnis von 100 Jahren Auslese. Es scheint, als wenn China ein bisschen das Maximum erreicht hat. Nicht an Macht oder wirtschaftlicher Entwicklung. Aber es stand ja teilweise zu befürchten, dass irgendwann alles in China produziert wird. Was sie sicher auch als Masterplan hatten. Aber sie schaffen es einfach nicht.

Das hängt im Übrigen auch mit der Finanzblase oben und den Ähnlichkeiten zu Japan zusammen. Man reitet eine Welle von hohen Wachstumsraten und denkt sich man könne bei dieser einen Rezession ja kurz etwas nachhelfen. Schließlich wird das Wachstum ja langfristig so weiter gehen. Und plötzlich hat man 12 Jahre lange eine Blase aufgepumpt, derer man nicht?/kaum noch? Herr werden kann. Auch Japan sah bis Ende der 80er aus, als würde es ewig weiter wachsen (im Westen gab es ja schon teilweise Panik, dass die Japaner immer noch weitere Industrien dominieren würden). Hat nur kurz etwas nachgeholfen. Am Ende hat sich herausgestellt, dass das Land in seiner Entwicklung einfach an natürliche Grenzen gelangt war, an denen regelmäßige hohe Wachstumszahlen nicht mehr normal waren. Und dass man mit der Finanzblase nur etwas rausgezögert und schlimmer gemacht hat, was eh unausweichlich war. Dass man am Ende zwar ein wohlhabendes Land geworden ist. Aber kein weltbeherrschendes. Jedenfalls nicht mit wirtschaftlichen Mitteln.

[Schmolle]

Ich sehe weniger das Land eher das Gebaren von der Regierung negativ. In seiner Form ist China ein Unrechtsstaat.

Ich vergaß II : Das Rentenversprechen Chinas an seine Bevölkerung ist neben dem demografischen Wandel ein weiterer Sprengsatz.

Würde USA den Dollar abwerten, gerät China ins schlingern.

Vermutung vieler ökonomen: China hat deswegen die Konjunktur wieder auf vollast gefahren, um nicht pleite zu gehen.
Auf Kosten der Bevölkerung, womit man wieder bei unrechtsstaat wäre.

[zubasa]

Ja, das ist der zweite Aspekt der Blase. Einmal wirtschaftliche Überlegungen. Dann aber die Diktatur, die Angst vor den politischen Konsequenzen einer Rezession hat. Und die den Mythos der Unfehlbarkeit aufrecht erhalten muss, den die eigene Propaganda vorgaukelt. Japan hatte beim Platzen der Blase kaum Staatsschulden. Die Blase ist dort aber auch nicht so lange gewachsen. Dass die Staatsschulden in China jetzt schon hochgehen, ist besorgniserregend. Und man sieht die Ähnlichkeiten zu Erdogan bspw. Nicht nur quantitative easing als booster, sondern auch Schulden. Man kann nur hoffen, dass sie wissen, was sie tun. Ansonsten bye bye Weltwirtschaft.

[Schmolle]

Man wird sehen, ob der Rest Asiens oder Indien sich dann als warenproduzemt und Lieferant aufstellen kann.
Man kann aber auch einen Teil der lieferketten zurückführen.
Vor dem Gebot der Nachhaltigkeit und Klimawandel muss man das.

China als Markt der Autoindustrie z.b ist zu überdenken.