Corona - ruhig bleiben, prepping, einschließen? Wie geht ihr damit um?

[Nordmanntanne]

Hier mal willkürlich ein Artikel aus der FAZ über den Abschlussbericht der Kommission. Was die FAZ nicht schreibt, ich aber erst durch das Papier von Herrn Wiesendanger erfahren habe: Der am Ende von der FAZ zitierte Peter Daszak hat mit dem Wuhan-Labor zusammen gearbeitet, und ja, der lobt das Labor und die Regierung in höchsten Tönen. Das Ganze ist, wenn wir jetzt schon von wissenschaftlicher Qualität reden wollen, in der Gesamtanlage wie hinsichtlich der Beteilgten keine neutrale wissenschaftliche Untersuchung gewesen, und insofern muss man m.E. die Ergebnisse äußerst kritisch sehen.

Du meinst, dass ein Forscher, der an einem international bekannten Institut gearbeitet hat, sich durch seine Mitarbeit dort unglaubwürdig gemacht hat? Das ist eine verquere Logik. Da unterstellst du ja quasi Korruption oder ähnliches. Ich sehe hier keinen Argument, Peter Daszaks Glaubwürdigkeit anzuzweifeln. Gibt es dafür Belege? Ein renomierter und international bekannter Zoologe und Epidemiologe. Dadurch, dass er da gearbeitet hat, kann er doch sicher besser als Hr. Wiesendanger beurteilen, wie das Labor einzuschätzen ist.

Wenn man die "Labor-Theorie" weiter verfolgen will, muss man Argumente bringen und nicht wie Wiesendanger nur Mutmaßungen.

Nein, das ist keine 'verquere Logik' sondern ein Gebot wissenschaftlicher Neutralität. Man nennt das mögliche Interessenskonflikte, weswegen man in seriösen Publikationen auf entsprechende mögliche Konflikte hinweisen muss. Nur zur Einordnung: Ich habe mal eine Publikation für das RKI getätigt, die genau mit diesem Hinweis versehen ist (dewegen ja auch die Veröffentlichung der Gelder die man als Wissenschaftler erhält, insbesondere bei Medizinern sehr wichtig). Und wenn ein möglicher Laborunfall untersucht wird und in der Untersuchungsgruppe Menschen beteilgt sind die mit dem Labor kooperieren, dann ist das ein Interessenskonflikt, genauso wie die massive Beteiligung der chinesischen Regierung an dieser Kommsission. Hier zufällig gefunden ein heutiges Interview mit Wiesendanger aus der NZZ, und ich finde das und den sehr unspektakulär und gut nachvollziehbar.

[Auswechselspieler]

Ich finde es völlig normal, dass man solche Verstrickungen für nicht unvoreingenommen hält. Es wird ja auch kein ehemaliger Partner von VW als Experte zur Einschätzung des Diesel Skandal eingesetzt.

Und sollte in dem Labor Mist gebaut und /oder an zweifelhaften Projekten geforscht werden, wäre es auch naheliegend, daß er das nicht in der Öffentlichkeit sehen möchte, um keine Verbindung zu ihm zu haben. Auch eine Beteiligung wäre dann ja durchaus möglich.

Dein Vergleich mit dem VW-Dieselskandal ist nicht im Ansatz objektiv und Wiesendanger ist bestimmt niemand, der so etwas ungeheuerliches wie den Abgasskandal aufdeckt. Vielmehr streut er Desinformationen unter dem Vorwand, an der Aufklärung mitzuarbeiten. Unter anderem wird in seinen Quellen eine höchst umstrittene von Steve Bannon geförderte Studie aufgeführt.

Es gibt hier keine heimliche "Verstrickung" und es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass der Wissenschaftler Peter Daszak an der Vertuschung eines Skandals beteiligt ist. Rein gar nichts deutet darauf hin, dass der amerikanische Zoologe und Epidemiologe an der Entwicklung von Biowaffen in China beteiligt gewesen sein soll. Oder wie sonst sollte seine "Verstrickung" aussehen? Der amerikanische Geheimdienst hatte die Labortheorie schon längst verworfen (während Trump weiterhin die Gerüchte befeuert hat).

Um mal den Vergleich mit dem VW-Dieselskandal gerade zu biegen, müsse er eher so lauten: Wenn du dir jetzt ein Auto kaufen wolltest, würdest du eher auf einen ehemaligen Volkswagen-Mechaniker hören, oder auf einen Klempner? Der Klempner mag in seinem Bereich wirklich gut sein, aber von Autos dürfte der VW-Mensch normalerweise einfach mehr verstehen.

Grundsätzlich sollte man immer bereit sein, kritisch zu hinterfragen. Es ist auch legitim, die Labortheorie weiter zu verfolgen. ist ja auch spannend. Und ausgeschlossen ist diese bisher ja auch noch nicht. Aber man muss dabei immer berücksichtigen, dass die anderen Möglichkeiten um ein Vielfaches plausibler und wahrscheinlicher sind. Daher empfehle ich dringend allen, die hier keine Fachleute sind, bevor man Zeit verwendet die Wiesendanger-"Studie" zu lesen, sich erst einmal etwas mit den seriöseren Erklärungen auseinanderzusetzen. Es gibt z.B. hervorragende (leider etwas trockene) Wikipedia-Artikel zum Stand der Forschung der Herkunft von SARS-CoV-2. Ich persönlich halte das für besser investierte Zeit.

Wir hatten in der Vergangenheit einige vergleichbare Übergänge von Viren auf den Menschen (Bsp.: SARS, MERS, Ebola, HIV, ...). Auch da gab es teilweise absurdeste Gerüchte und Verschwörungstheorien (gerade über HIV). Aber genau diese Beispiele zeigen, dass die Übertragung von Tier zu Mensch ein sehr reales Risiko ist, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit immer wieder passieren wird und dass es wichtig ist, dass sich die Forschung damit befasst. Die Forschung am SARS-Virus hat sicherlich nicht den Zweck, dieses gefährlicher zu machen. Vielmehr geht es darum, die Gefahr, die von diesen Viren ausgeht, zu verstehen. Diese Forschung gab es auch anderswo und diese Forschung hat dafür die Vorarbeit geleistet, dass es schon sehr früh Tests gab und dass sehr früh Impfstoffe entwickelt werden konnten. Beispielsweise Prof. Drosten ist ja gerade deswegen so eine herausragender Spezialist, weil er an Coronavieren geforscht hat und das SARS-Virus mit identifiziert hat.

Es haben renommierte Forscher aus aller Welt an dem Wuhan-Institut gearbeitet. Von daher beinhaltet der Begriff "Verstrickung" schon eine sehr einseitige, wenig objektive Vorabbewertung. Man mag kritisieren, dass ein Wissenschaftler, der an diesem Labor geforscht hat, an der WHO-Unersuchung teilgenommen hat und mag Befangenheit unterstellen. Aber an der WHO-Untersuchung waren noch genug weitere Wissenschaftler beteiligt und warum sollte man auf die Expertise eines Wissenschaftlers verzichten, der das Labor kennt?
Es braucht andere "Studien" als das Wiesendanger Papier, um eine sinnvolle Diskussion über dieses Thema zu ermöglichen.

[jonasho]

Jetzt klagen MediaMarktSaturn, Breuninger, Obi & Co. gegen den Lockdown. Und auch insgesamt wächst hier der Druck.

Da wird in den nächsten Tagen einiges passieren in Sachen Öffnung des Einzelhandels (zumindest in den Regionen mit Inzidenzen unter 50).

[marble]

Jetzt klagen MediaMarktSaturn, Breuninger, Obi & Co. gegen den Lockdown. ...

Also die, die es sich leisten können. Die sollten ihre Fresse halten.

[Schmolle]

Saturn und Karstadt(Wenn die auch dabei wären,) machen erst ihre Läden dicht, um dann gegen den Lockdown zu klagen?
Schön auf der schlickwelle reiten

[Nordmanntanne]

Ich glaube, @Auswechselspieler, das macht jetzt keinen Sinn mehr. Noch einmal, in aller Ruhe, und dann nicht mehr: Wenn Du Publikationen machst, legst Du mögliche Befangenheit offen. Es gibt auch 'financial disclosure'. Wenn Du z.B. in einer Berufungskommission sitzt dann kannst Du das wissenschaftlich redlich nicht machen wenn Du mit den Kandidaten publizierst, befreundet bist etc. Da sagt man: Ich bin befangen. Insofern darf man nicht nur, sondern muss man die Zusammensetzung der WHO-Kommission kritisieren. Dann zum Begriff 'Studie': Da hat der Wiesendanger recht, der Begriff ist nicht auf empirische Arbeiten beschränkt. Wer sich ein wenig mit Geisteswissenschaften auskennt kennt so Titel wie 'Drei Studien zu Hegel' o.Ä. Ich hätte den Begriff nciht verwendet, das schrob ich hier schon, aber es gibt kein Copyright auf den Begriff, und das sagt der Autor mit Verweis auf z.B. Historiker. Anstatt den Begriff zu kritisieren sollte man sich mit den Inhalten auseindersetzen, und zwar vorbehaltlos. Zu den führenden Wissenschaftlern: Der Leiter des Pasteur-Institus hat diese Art Forschung verurteilt. Der ist ebenso renommiert wie andere. Du kannst Dir also nicht die wahren Guten raussuchen und andere ignorieren. Und zur Hochhaltung der ach so neutralen empirischen Forschung, da kann ich nur sehr müde lächeln, jeder weiß doch wieviel Geld ein prof eintreiben muss, und wie groß die wirtschaftlichen Interessen sind. Ich habe das mal durchdekliniert für die Antidepressiva in den USA und die Arbeit am DSM, sehr nice. Also, ich finde man sollte nciht als Verschwörungstheoretiker diffamiert werden sondern, wie in den Wissenschaften eigentlich gebotwen, Skepsis sehr wert schätzen. Und die ist aufgehoben wenn etwas bewiesen ist, und nix anderes hat der Typ aus Hamburg gesagt in dem Interview. Mir scheint nur dass diese Sekpsis gerade sehr unerwünscht ist, dabei sollte man als Wissenschaftler darauf an sich ruhiger reagieren.

[jonasho]

Jetzt klagen MediaMarktSaturn, Breuninger, Obi & Co. gegen den Lockdown. ...

Also die, die es sich leisten können. Die sollten ihre Fresse halten.

Naja das hilft aber den kleineren auch weiter (welche es sich halt nicht leisten können zu klagen). Es wird ja nicht beschlossen werden, dass nur Saturn aufmachen darf. Das hilft also allen Händlern.

[Grinch]

Wenn Du Publikationen machst, legst Du mögliche Befangenheit offen. Es gibt auch 'financial disclosure'. Wenn Du z.B. in einer Berufungskommission sitzt dann kannst Du das wissenschaftlich redlich nicht machen wenn Du mit den Kandidaten publizierst, befreundet bist etc. Da sagt man: Ich bin befangen. Insofern darf man nicht nur, sondern muss man die Zusammensetzung der WHO-Kommission kritisieren.

An dieser Stelle würde ich dir widersprechen. Dass er mal in diesem Labor oder mit diesem Labor zusammengearbeitet hat wäre für mich kein Grund ihn nicht in diese Kommission zu berufen, möglicherweise macht ihn dieser Einblick auch zu einem besonders wertvollen Mitglied dieser Gruppe. Allerdings - und da sind wir dicht beieinander - wäre es in meinen Augen "wissenschaftlich redlich" diese Verbindung auch entsprechend offensiv zu kommunizieren. Bei Veröffentlichungen/Berichten dieser Kommission schreibt man dann in der Einleitung etwas wie "Full Disclosure: X was between 20xx and 20xx member of the research group Y at the Wuhan Institute of Virology."

Zur Studie an sich - die ich (full disclosure ) nicht gelesen habe - stört mich in erster Linie die fehlende mediale Einordnungen in beide Richtungen. Entweder wird Wiesendanger als Verschwörungstheoretiker/Spinner und die Studie als wissenschaftlich wertlos dargestellt oder es kommen reißerische Überschriften wie "Hamburger Professor ist sich sicher - Corona in chinesischem Labor gezüchtet!".

[Samba-Tonne]

Niedersachsen verschiebt den Start auch auf nach den 1. März. Also nach die Frisören (wobei ich dachte, in Niedersachsen wäre schon Wechselunterricht?)

Grundschulen und Abschlussklassen sind im Wechselunterricht, der Rest nicht.

Stimmt nicht. Förderschulen GE sind schon seit Wochen im Wechselunterricht

[Auswechselspieler]

@Nordmanntanne. Sicher richtig, was du über Befangenheit schreibst, aber hier doch am Thema vorbei. Von Befangenheit könnte man sicherlich ausgehen, wenn es in irgendeiner Weise verheimlicht worden wäre, dass ein Mitglied der WHO-Kommission früher an dem Labor geforscht hat. Wurde es aber nicht. Das war aber von Anfang an transparent. Der Lebenslauf war bekannt. Da jetzt im Nachhinein eine Verschwörung reinzukonstruieren ist zu einfach. Vielmehr wurde er vermutlich doch genau wegen dieser Expertise zu dieser Untersuchung mit eingeladen. Menschen die vor Ort Verbindungen haben sind zwingend notwendig, um überhaupt etwas untersuchen zu können. Gerade in einem so diplomatisch so schwierigem Umfeld wie China, wo das Regime grundsätzlich kein Interesse an Aufklärung hat, weil es der Doktrin der Überlegenheit des eigenen Systems widersprechen könnte. Hier Befangenheit zu unterstellen ist m.E. schon etwas herbei konstruiert. Darüber hinaus war er nur einer von vielen Wissenschaftlern, die an der Untersuchung teilgenommen haben.

Wenn ein Wisseschaftler möchte, dass die Diskussion über die Labortheorie weiter geführt wird, dann wäre echte Forschung hilfreich. Eine tendenziöse Sammlung obskurer Quellen wie "Epoch Times", "Summit Times", Twitter und privater Kommunikation oder auch unbegutachtete Studien, ist dazu kein ernstzunehmender Beitrag. Die Wiesendanger Veröffentlichung wurde ohne Peer Review im Namen der Uni veröffentlicht. Hier ging es wohl vor allem um Aufmerksamkeit als um einen Beitrag zur Diskussion. Bild Überschrift mit entsprechender Stimmungsmache gabs dann ja auch gratis dazu. So werden Fake-News gemacht.

[Nordmanntanne]

Ich habe keine Verschwörungstheorie verbreitet sondern an wissenschaftliche Standards appeliert. Und Herr Wiesendanger hat, was Du verschweigst, auch sehr seriöse Publikationen zitiert. Aber gut, muss man ja nicht erwähnen.

[=Vince=]

Nur weil etwas ohne peer review veröffentlicht wurde, ist es ja nicht direkt minderwertig. Gibt auch viel gute grey Literature. Ich glaube man muss einfach richtig einschätzen, was die Intention war des Dokuments. Ich glaube er wollte einfach darauf hinweisen, dass es sich andere mögliche Erklärungen gibt und man auch in diese Richtung ermitteln sollte. Das wird China sicher nicht zulassen und somit auch keine offizielle Untersuchung

[Salbei]

Es scheint sich ja endlich was in Richtung Schnelltest-Strategie zu bewegen.

[Auswechselspieler]

Ich habe keine Verschwörungstheorie verbreitet sondern an wissenschaftliche Standards appeliert. Und Herr Wiesendanger hat, was Du verschweigst, auch sehr seriöse Publikationen zitiert. Aber gut, muss man ja nicht erwähnen.

Wenn du wissenschaftliche Standatds einforderst, dann solltest du wissen, dass es nicht reicht, auch seriöse Publikationen zu zitieren. Man bleibt ganz bei den seriösen und ernst zu nehmenden Quellen. Alles andere ist unwissenschaftlich und bestenfalls Spekulation.

[Schmolle]

Es ging glaube ich, darum, daß der Herr Wiesendanger nicht komplett falsch lag.