Übrige Spielethread

[MintberryCrunch]

Dann schaust du nicht hin. Gladbach hat sie heute wieder gegen die Wand gespielt, hat Chance über Chance, macht das Tor aber nicht.

So läuft es bei denen dauernd. Fußballgott2016 hat neulich anhand der ExpectedGoals nachgewiesen, dass sie den Gegnern deutlich mehr Chancen zugestehen als wir.

Soweit ich weiß, fußt die Berechnung von xG auf der Häufigkeit, mit der Tore aus einer bestimmten Position erzielt werden. Ob das Körperteil, mit dem der Abschluss durchgeführt wird, eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Mit Sicherheit spielt aber nicht die Position und Anzahl der gegnerischen Verteidiger eine Rolle. Dementsprechend ist ein xG-Wert nicht aufschlussreich genug, um zu sagen, dass eine Mannschaft übermäßig viel Glück oder Pech hat.

Abgesehen davon: Selbst bei Betrachtung des xG-Wertes gibt es kaum ein Spiel, bei dem Freiburg deutlich mehr als die erwarteten Punkte geholt hat, und über die Saison gesehen müssten sie bei etwa plusminus 0 stehen.

Natürlich kann man über xG-Werte Defensivleistungen ligaintern vergleichen. Ebenso hat Freiburg 8 Punkte mehr geholt als erwartet, da stehen sie auch nicht bei 0. Der Beitrag ist ziemlich inhaltslos. Gleichzeitig spricht auch jede andere Statistik gegen Freiburg, aber gut, man liest halt was man will.

Ich verstehe diese passive Aggressivität nicht und schon gar nicht den Vorwurf der Inhaltslosigkeit, wenn du wiederum gar nicht auf das von mir Geschriebene eingehst. So, wie ich xG-Werte verstehe, kann man aus ihnen nicht die Gefährlichkeit und Besonderheiten der jeweiligen Abschlusssituationen ableiten, sondern lediglich, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Spieler aus dieser Position in der Vergangenheit getroffen hat (unabhängig von allen anderen Faktoren), oder irre ich mich da?

Dass Freiburg auf Basis der xG-Werte 8 Punkte mehr als erwartet geholt haben soll, mag auf understat.com so stehen. Aus der Berechnung werde ich nicht wirklich schlau. Wenn ich mir die einzelnen Begegnungen ansehe, sehe ich, dass die Freiburger auch einige Spiele hatten, bei denen sie nach xG-Ergebnis mehr Punkte als tatsächlich hätten holen müssen, und dass sich das über die 30 Spieltage etwa ausgleicht.

Richtig, der xG-Wert einer Chance berechnet sich aus allen statistisch Erfassten Chancen aus der selben Position, ob Fuß oder Kopf spielt durchaus eine Rolle, die Gegenspieler nicht, ist aber auch primär nicht interessant, wenn diese Statistik professionell genutzt wird, da diese Statistik eben eher anzeigen soll, wo auf dem Feld gute Abschlusspositionen zu finden sind. Die Statistik ist wie jede andere Statistik natürlich auch nicht absolut, muss sie in diesem Fall aber auch nicht sein, da man hier nur eine Tendenz ableiten will und die sagt in diesem Fall einfach aus, dass Freiburg mehr Gegentore hätte bekommen sollen, als sie es getan haben. Diese Annahme wird ja dann auch von weiteren Statistiken gestützt, weshalb es hier eben dann Sinn macht, die spezifischeren xG-Werte (xG per shot against etc) anzuschauen. Es gibt aber natürlich auch Fälle, in denen der xG-Wert weniger Aussagekraft hat, die Statistik ist aber trotzdem ziemlich wichtig und nach dem Packing vermutlich die meistgenutzte datenbasierte Analyse, die im Profifußball verwendet wird.

Die expected Points werden irgendwie anders berechnet, die Formel hab ich gerade nicht auswendig parat. Auch hier gilt eher, dass man da auf die Tendez schauen sollte, da stechen diese Saison eben insbesondere Hoffenheim, Schalke und Freiburg heraus. Schalke ist schon massiv zusammengebrochen, Hoffenheim holt auch weniger Punkte als noch in der Hinrunde, einzig Freiburg ist der Regression bisher aus dem Weg gegangen, aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

Danke für die ausführliche Erklärung Ich möchte das Modell auch gar nicht übermäßig in Zweifel ziehen, ich finde die Zahlen sehr interessant (und sie sind ja zumindest mal etwas komplexer, als ich angenommen habe, laut diesem Video fließt auch noch die Art der Torschussvorlage in die Berechnung ein).

Aber im konkreten Fall erscheint es mir dann eben doch nicht immer nachvollziehbar, nur mal ein Beispiel:

Ein Kopfball von Weghorst (hier ab 1:10: https://youtu.be/4BtXjIqCnUE) schlägt in der Statistik mit ganzen 0,50 xG zu Buche, ich hätte den in der Nachbetrachtung nicht einmal mehr für erwähnenswert gehalten, und da finde ich es dann auch nicht relevant, wer in anderen Stadien aus fünf Metern Kopfbälle versenkt.

Aber - um die Grundaussage, dass Freiburg sehr viel Glück hatte, anzuzweifeln, habe ich erstens tatsächlich zu wenige Spiele vom SC gesehen und zweitens sprechen ja auch andere Statistiken dafür, wie du schreibst.

[sanmarinese]

Die Statistiken berücksichtigt doch gar nicht in welcher Spiellage sich die Mannschaft befindet. Ob ich jetzt zig Großchancen gegen mich habe und 5:0 zurückliege oder eben bei einem knappen Spielstand viele Chancen zulasse, spielt doch eine Rolle. Dazu kommt ja noch, welcher Spieler schließt sb sowie was tatsächlich als Großchance definiert wird. Man kann auch in guten Positionen unvorteilhaft zum Abschluss kommen z. b. unter Bedrängnis, Rücklage bei Kopfball..

Dazu hat Freiburg ja auch mehr Tore geschossen als Werder. Interessante Ansätze ja, aber es erklärt nicht das gesamte Spielwesen.

[Krischie]

Da war ein Verantwortlicher vom SC Freiburg, der meinte im Interview in der Pause, dass Gladbach schon klar stärker sei als der SC. Und dann: „Aber wenn wir kein Gegentor bekommen, gewinnen wir.“

Der Mann behielt recht, und seine Gewissheit entsprang keinem Zufall.

[Villon]

Ich soll mir also ernsthaft verkaufen lassen, dass die Defensivleistung einer Mannschaft nicht davon abhängt, wie viele Abschlüsse und gute Chancen der Gegner der betreffenden Mannschaft hat. Ah cool, macht natürlich Sinn.

Natürlich hat das nur wenig damit zu tun. Die Qualität der Defensivleistung zeigt v.a. die Zahl der kassierten Tore. Noch mal: Es ist Freiburgs Strategie - insbesondere in Auswärtsspielen - den Gegner kommen zu lassen. Eben dadurch kommen sie zu guten Konterchancen.

Ja genau, die Taktik von Freiburg ist es, viele Großchancen für den Gegner zuzulassen, denn so erhöht sich ihre Chance zu gewinnen.

Merkst du eigentlich wirklich nicht, was für einen Schwachsinn du dir da zusammenbastelst? Nochmal: Freiburg lässt die drittmeisten Großchancen der Liga zu. Großchancen! Drittmeisten! Das hat wenig mit der taktischen Ausrichtung zu tun und mehr damit, dass Freiburg schlecht verteidigt und den Gegner immer wieder in gute Abschlusspositionen kommen lässt. Zu behaupten, dass das nichts mit der Defensivleistung zu tun hat, ist völlig absurd.

Die Gegentore zeigen die Defensivleistung einer Mannschaft am besten an? Bullshit, aus einem einfachen Grund: Auf den Abschluss an sich hat die Defensive nur begrenzt Einfluss. Das beste Beispiel hierfür ist doch gerade die Großchance von Poulsen gegen Freiburg: Freiburg steht völlig falsch, bekommt im Zweikampf keinen Zugriff und Poulsen kommt frei aus sechs oder sieben Metern zum Abschluss und macht ihn nicht. Freiburgs Defensive in der Situation war trotzdem katastrophal schlecht, nur weil kein Tor daraus entstanden ist, heißt das nicht, dass die Defensivleistung gut war. Damit ist diese Aussage auch wertlos.

Andere Teams wie Augsburg, WOB, Union oder Köln machen auch nie das Spiel und stellen sich ähnlich tief hinten rein wie es Freiburg tut und lassen trotzdem deutlich weniger Torschüsse und Großchancen zu. Warum ist das denn so, wenn deren Taktik eigentlich ähnlich bis gleich ist? Etwa weil sie deutlich besser verteidigen? Ich glaube, ich bin da was Großem auf der Spur.

Zu behaupten, Freiburgs Defensive würde so viele Torchancen und Abschlüsse zulassen, weil sie wenig Ballbesitz haben, ist absurd. Und falsch, denn andere Teams mit ähnlichen Ballbesitzwerten und taktischen Ausrichtungen lassen deutlich weniger Torschüsse und Großchancen zu. Empirisch gesehen ist deine Aussage also nicht korrekt. Ebenso macht es doch auch aus logischer Sicht einfach keinen Sinn zu behaupten, dass ein Team, das viele Großchancen zulässt, eine gute Defensive hat.

Was ich mich frage ist, warum du bei einer Diskussion um einen anderen Verein (wir reden nicht von Bayern sondern einem kleinen eher unbedeutenden Verein) immer die Hasskappe auf dem Kopf hast. Warum du deine Theorien nicht sachlich vorbringen kannst und stattdessen die Beiträge anderer mit Schwachsinn und Bullshit betitelst.

Hattest du mal ein schlimmes Erlebnis in Freiburg? Oder mal von einer Freiburgerin eine Abfuhr erhalten? Normal ist das jedenfals nicht. Aber vermutlich zeigt dieser Satz am besten deinen Antrieb: "Ich glaube ich bin da etwas Großem auf der Spur"

Und zu Freiburg: Du kannst es drehen und wenden wie du willst und du kannst tausend Statistiken heranziehen. Freiburg hat aktuell 41 Punkte. Das sind die Fakten. Und diese Anzahl an Punkten haben sie keineswegs unverdient. Selbst wenn man gedanklich ein paar Glückspunkte abziehen würde - was um dich zu zitieren Schwachsinn wäre - hätten sie immer noch zwischen 35 und 38 Punkte. Ich bin ganz sicher dass man auch damit in Freiburg hochzufrieden wäre. Von uns will ich mal gar nicht reden.........

[Husejinovic]

Freiburg steht verdient da wo sie nun stehen. Sie machen ihre Tore und verteidigen dann gut.das ist halt der unterschied zu uns. Außerdem haben die eine ganz ordentliche transferpolitik. Den Koch hätte ich z. B auch gerne bei uns gesehen als er von Lautern weg ist

Die ersten drei Zeilen sind inhaltlich so wahnsinnig falsch.

Freiburg verteidigt gut, weil sie ligaweit die drittmeisten Großchancen zulassen, genau.

Frage mich echt, wo dieser komplett verklärte Blick auf den ach so sympathischen SC Freiburg herkommt.

Würde der HSV eine solche Saison spielen, wie es Freiburg dieses Jahr tut, würden hier ALLE davon rede, wie wahnsinnig viel Glück dieser Verein hat.

Noch mal: Freiburg verteidigt absolut schlecht, kann Tore ausschließlich aus Standards erzielen und steht nur deswegen nicht auf einem Abstiegsplatz, weil sie Woche für Woche wahnsinniges Glück haben. Man schaue sich hierzu mal das gestrige Spiel, dann das Spiel gegen Leipzig und in Frankfurt an. Man war in jedem Spiel klar die schlechtere Mannschaft, man ließ wahnsinnig viele Groß(!)-chancen zu und holte dennoch fünf Punkte aus diesen Spielen.

Stuttgart in der Rückrunde 2017/2018, Schalke in der ganzen Saison 2017/2018 und Werder in der Phase Februar bis April 2017 - es gibt halt diese Vereine, die über eine gesamte Saison oder große Teile dieser am laufenden Band Spiele gewinnen, in denen sie die deutlich schlechtere Mannschaft waren. Freiburg ist es dieses Jahr.

Wer ernsthaft behauptet, Freiburg stehe aufgrund ihrer Leistung deutlich weiter vor uns, hat kaum bis gar keine Ahnung von Fußball oder will den Quatsch einfach nur glauben, weil Freiburg mit Streich ja so wahnsinnig sympathisch ist.

[Stiff Little Finger]

Und zu Freiburg: Du kannst es drehen und wenden wie du willst und du kannst tausend Statistiken heranziehen. Freiburg hat aktuell 41 Punkte. Das sind die Fakten. Und diese Anzahl an Punkten haben sie keineswegs unverdient. Selbst wenn man gedanklich ein paar Glückspunkte abziehen würde - was um dich zu zitieren Schwachsinn wäre - hätten sie immer noch zwischen 35 und 38 Punkte. Ich bin ganz sicher dass man auch damit in Freiburg hochzufrieden wäre. Von uns will ich mal gar nicht reden.........

Was für eine komplett inhaltsleere Aussage... erstmal zwei, drei Wörter aus Fußballgotts ansonsten mMn inhaltlich sehr gutem Beitrag rausziehen, um ihm eine "Hasskappe" zu unterstellen und damit nicht auf seine ansonsten eher guten Argumente eingehen zu müssen. Danach die tatsächliche Punkteausbeute als das absolute Maß aller Dinge hinzustellen, gekrönt von der komplett inhaltsleeren Aussage "keineswegs unverdient" (da in dieser Form nicht falsifizierbar), lässt eher den Schluss zu, dass du mit dieser Antwort eher nur ausweichen möchtest, anstatt tatsächlich argumentieren zu wollen. Zum Glück handelt es sich um ein unbedeutendes Thema (Fußball, dann noch ein anderer Verein als Werder); ansonsten hoffe ich, dass du irl bei bedeutenderen Thema nicht ganz so kurzsichtig zu Werke gehst.

[Banano]

Die Freiburger sind ganz klar totale Glücksritter in dieser Saison. Inhaltlich stimme ich Fußballgott2016 voll zu. Bei so vielen zugelassenen Großchancen ist es wirklich absurd, dass die sich schon so viele Punkte zusammenergaunert haben.

[BartS.]

Die Freiburger sind ganz klar totale Glücksritter in dieser Saison. Inhaltlich stimme ich Fußballgott2016 voll zu. Bei so vielen zugelassenen Großchancen ist es wirklich absurd, dass die sich schon so viele Punkte zusammenergaunert haben.

Ich stimme dir ja sehr oft (wohl zu 90 Prozent) zu, aber hier bin ich völlig anderer Ansicht. Es gab Zeiten, wo Freiburg Glück hatte - ich erinnere da v.a. an ihre "Elfmetersaison", aber diese Saison ist das nicht in nennenswertem Maße der Fall.

Freiburg spielt einfach clever - gestern war ein gutes Beispiel. Man ließ Gladbach kommen - etwas anderes wäre gegen individuell deutlich überlegene Teams auch nicht zielführend -, ließ aber so gut wie nichts zu. Gladbach hatte kaum klare Chancen. Durch die Spielweise ergaben sich für Freiburg einige gute Konter - und einer war drin. Eben DAS wäre auch für Werder prinzipiell eine gute Taktik, hätte man schnellere Spieler... Und weniger Probleme mit Standards... Und bessere Knipser...

[Langenhorn]

Es ist doch viel zu einfach gedacht, dass eine defensive Einigelungstaktik Konter begünstige. Konter entstehen durch gezielte Ballgewinne in Situationen, in denen das angreifende Team ungeordnet ist. Steht man zu tief, ist der Weg zum gegnerischen Tor viel zu weit. Da helfen auch schnelle Spieler nichts. Ein Schlüssel zum Freiburger Erfolg waren schon immer Standards, auch recht viele Elfmeter. Standards werden in den statistischen Modellen ein Stück weit unterschätzt. Denn grundsätzlich ist ein Eckball keine besonders große Torchance

[koH85]

Hoffentlich gewinnen Düsseldorf und Mainz heute, dann brauche ich mir wenigstens keine Hoffnungen mehr zu machen.

[blockländer]

[grillitsch]

Mainz muss heute verlieren. Bleibe bei meinem Tipp, dass wir in die Relegation kommen, Mainz direkt runter muss und Düsseldort 15. wird.

[Andreas94]

Ffm zumindest fast in bestbesetzung, nur abraham und gacinovic raus

[Husejinovic]

Freiburg spielt einfach clever - gestern war ein gutes Beispiel. Man ließ Gladbach kommen - etwas anderes wäre gegen individuell deutlich überlegene Teams auch nicht zielführend -, ließ aber so gut wie nichts zu. Gladbach hatte kaum klare Chancen.

Gladbach hätte gestern problemlos, 2:0 oder 3:0 zur Halbzeit führen können. Es stimmt einfach nicht, dass Freiburg keine Chancen zulässt.

Freiburg lässt in jedem Spiel wahnsinnig viele Chancen zu, sie haben einfach das Glück, dass die Gegner sie nicht machen. Wir haben am Mittwoch gegen Frankfurt deutlich besser verteidigt als Freiburg gegen sie. Was die defensiv spielen, ist nicht bundesligatauglich.

[schatzimann]

Freiburg spielt einfach clever - gestern war ein gutes Beispiel. Man ließ Gladbach kommen - etwas anderes wäre gegen individuell deutlich überlegene Teams auch nicht zielführend -, ließ aber so gut wie nichts zu. Gladbach hatte kaum klare Chancen.

Gladbach hätte gestern problemlos, 2:0 oder 3:0 zur Halbzeit führen können. Es stimmt einfach nicht, dass Freiburg keine Chancen zulässt.

Freiburg lässt in jedem Spiel wahnsinnig viele Chancen zu, sie haben einfach das Glück, dass die Gegner sie nicht machen. Wir haben am Mittwoch gegen Frankfurt deutlich besser verteidigt als Freiburg gegen sie. Was die defensiv spielen, ist nicht bundesligatauglich.

Wenn das defensiv nicht bundesligatauglich ist, ist es bei uns nicht einmal 2 Liga tauglich.