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Thema: Klassenerhalt 2020

  1. #2821
    Avatar von BartS.
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    Zitat Zitat von defensivverweigerer Beitrag anzeigen
    Weinzierl + Köllner + Breitenreiter = Abschlusstabelle

    Was nützt mir ein kurzwiliger Effekt. Es sind noch genug Spiele.
    Im Gegensatz zu besagtem Artikel bezweifle ich aber, dass der aktuelle Trainer die "geistig-mentale Wende" schafft. Ohne diese wird Werder absteigen.

  2. #2822
    Avatar von Waschbaer
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    Zitat Zitat von StefStifler Beitrag anzeigen
    Wie Frankfurt so weit oben steht, ist mir auch schleierhaft. Die spielen kaum besser als wir.
    Schießen dafür Tore. Das muss bei uns auch endlich mal wieder funktionieren.

  3. #2823
    Avatar von BartS.
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    Zitat Zitat von Waschbaer Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von StefStifler Beitrag anzeigen
    Wie Frankfurt so weit oben steht, ist mir auch schleierhaft. Die spielen kaum besser als wir.
    Schießen dafür Tore. Das muss bei uns auch endlich mal wieder funktionieren.
    Wenn man dadurch höher in der Tabelle steht, wäre das i.d.T. keine schlechte Idee...

  4. #2824
    Avatar von defensivverweigerer
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    Zitat Zitat von BartS. Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von defensivverweigerer Beitrag anzeigen
    Weinzierl + Köllner + Breitenreiter = Abschlusstabelle

    Was nützt mir ein kurzwiliger Effekt. Es sind noch genug Spiele.
    Im Gegensatz zu besagtem Artikel bezweifle ich aber, dass der aktuelle Trainer die "geistig-mentale Wende" schafft. Ohne diese wird Werder absteigen.
    Da sind wir im Glauben unterschiedlich. Beharrlichkeit wird sich auszahlen
    "Punks sind auch nur Hippies. Mit schlechter Laune!" (Amy Taylor)

    http://stolpersteine-bremen.de/

  5. #2825
    Avatar von Radfahrer
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    Zitat Zitat von Wulfgar Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mattlok Beitrag anzeigen
    Also 17 Punkte aus 11, 5 Siege 2 Unentschieden 4 Niederlagen.
    Als ob wir jetzt auf einmal eine Siegesserie starten würden.
    Na ja, das wäre für eine 5/2/4-Bilanz zum Glück (noch) nicht nötig. Trotzdem erscheinen mir 17 weitere Punkte momentan nicht erreichbar für uns.

    Zitat Zitat von defensivverweigerer Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von paetke Beitrag anzeigen
    Wir brauchen keine x Punkte holen, sondern min. 3 mehr als Düsseldorf und Mainz (dabei gegen letztere gewinnen).
    1 Punkt mehr würde bei unserer miesen Tordifferenz auch schon reichen
    Drei Punkte mehr als Mainz holen würde aber nicht reichen, um Mainz zu überholen. Und die Anmerkung mit dem einen Punkt und der miesen Tordifferenz versteh ich auch nicht.
    Oder geht es um das Ziel Abstieg?

    Zitat Zitat von defensivverweigerer Beitrag anzeigen
    Was nützt mir ein kurzwiliger Effekt.
    Dass wir eventuell nächste Saison in der ersten statt zweiten Liga spielen?
    Geändert von Radfahrer (25.02.2020 um 15:12 Uhr) Grund: Ergänzung
    Menschen sind Menschen. Menschen kaufen bei Amazon.

    Bitte immer mindestens 3 Zitatebenen produzieren.

  6. #2826

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    Zitat Zitat von defensivverweigerer Beitrag anzeigen
    Weinzierl + Köllner + Breitenreiter = Abschlusstabelle

    Was nützt mir ein kurzwiliger Effekt. Es sind noch genug Spiele. Kein Bock mit ner Pflaume an der Seitenlinie abzusteigen. Das wird jetzt durchgezogen und supportet.
    This. Nach dem Spiel gegen Union hatte ich einen Trainerwechsel erwartet. Nun wird es mit FK durchgezogen (werden müssen). All in.
    Thomas Eichin, 15. Mai 2013: "Wir haben wie angekündigt in den vergangenen Tagen unsere sportliche Entwicklung analysiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass wir einen Neuanfang wagen wollen."

  7. #2827

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    Zitat Zitat von BartS. Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von defensivverweigerer Beitrag anzeigen
    Weinzierl + Köllner + Breitenreiter = Abschlusstabelle

    Was nützt mir ein kurzwiliger Effekt. Es sind noch genug Spiele.
    Im Gegensatz zu besagtem Artikel bezweifle ich aber, dass der aktuelle Trainer die "geistig-mentale Wende" schafft. Ohne diese wird Werder absteigen.
    man kann ja ganz aktuelle beispiel nehmen, so ganz ohne journalistisch-romantisches geschwurbel:

    köln: vor gisdol 0,7 pps, mit gisdol 1.6 pps - also mehr als verdoppelt
    mainz: vor beierlorzer 0,9 pps mit beierlorzer 1,2 (1,2 punkte pro spiel sind am ende übrigens exakt 40 punkte)
    düsseldorf: vor rösler 0,8 pps mit rösler 1,5
    bayern: vor flick 1,8 pps mit flick 2,4

    die hertha ist mangels masse nicht zu bewerten.

    aber trainerwechsel führen halt auf keinen fall zu einer verbesserung, da hat @defensivverweigerer wie so oft eine valide aussage vorgetragen

    datenquelle: https://www.transfermarkt.de/1-bunde...iele/10/plus/1

  8. #2828
    Avatar von saganakist
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    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    hier im übrigen ein link zu tm.de, ganz ohne sinnlos entwickelte methoden die was auch immer belegen sollen, nur die fakten: https://www.transfermarkt.de/1-bunde...2018&spiele=10

    und schaut man sich so die saisons durch, so ist doch in den überwiegenden fällen ein (oder mehrere) grünes plus in der rechten spalte. 10 spiele habe ich als zeitraum genommen, weil das die anzahl der bestenfalls übrigen spiele für einen neuen trainer wäre.
    Auf jeden Fall aufschlussreich! Aber muss natürlich extrem relativiert werden, um das passend einzuordnen. Drei Hauptfaktoren kommen mir da sofort in den Sinn:

    1.
    Natürlich werden Trainer nicht nach einer guten Phase entlassen, sondern im Gegenteil oft nach besonders schlechten. Ob diese Phase jetzt überhaupt sinnbildlich für die durchschnittliche Leistung war, darf stark hinterfragt werden. Ich würde beispielsweise in unserer jetzigen Situation so oder so mehr als drei Punkte aus den nächsten 10 Spielen erwarten, bei allem Pessimismus. Dass trifft auch einige Vereine in dieser Liste zu.

    Heißt: Ein Trainerwechsel setzt voraus, dass in den 10 letzten Spielen extrem schlecht gepunktet wurde, dementsprechend ist egal ob oder was geändert wird anzunehmen, dass die nächsten 10 Spiele häufig wieder "normaler" laufen. Dass ist gar keine Beurteilung unserer Lage usw., oder ob das "normale" auch nur ansatzweise reicht.
    Ein Extrembeispiel, dass das auch zeigt dürfte hier Köln 17/18 sein: Natürlich hätte man unter Stöger sehr wahrscheinlich auch die Saison mit mehr als 6-7 Punkte beendet.


    2.
    Oftmals gehen die schlechten Leistungen auch mit deutlichen Problemen zwischen den Parteien einher. Die Presse übt einen immensen Druck auf die Spieler aus, die Spieler folgen dem Trainer nicht mehr richtig und die Fans haben sich (teilweise extrem) gegen die Mannschaft gewendet.
    Natürlich kann hier ein neuer "Impuls" erst einmal wieder für Ruhe sorgen. Dass muss aber nicht zwangsweise für jede Situation gelten.

    3.
    Es liegt eine statistische Abhängigkeit vor, da hier nur Trainer aufgeführt werden, bei denen ein Manager zu dem Entschluss kam, dass eine Trennung der richtige Schritt ist. Die direkt daraus folgende Schlussfolgerung ist erst einmal nur, dass wenn ein Manager sich dazu entscheidet, den Trainer zu entlassen, es oftmals die richtige (ohne Berücksichtigung von 1.) Entscheidung war.
    Der Fortführung, dass ein Trainerwechsel hilfreich ist unter bestimmten Umständen, welche auch immer das sein mögen, lässt sich hieraus nicht bilden.
    Geändert von saganakist (25.02.2020 um 15:08 Uhr)

  9. #2829

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    Zitat Zitat von saganakist Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    hier im übrigen ein link zu tm.de, ganz ohne sinnlos entwickelte methoden die was auch immer belegen sollen, nur die fakten: https://www.transfermarkt.de/1-bunde...2018&spiele=10

    und schaut man sich so die saisons durch, so ist doch in den überwiegenden fällen ein (oder mehrere) grünes plus in der rechten spalte. 10 spiele habe ich als zeitraum genommen, weil das die anzahl der bestenfalls übrigen spiele für einen neuen trainer wäre.
    Auf jeden Fall aufschlussreich! Aber muss natürlich extrem relativiert werden, um das passend einzuordnen. Drei Hauptfaktoren kommen mir da sofort in den Sinn:

    1.
    Natürlich werden Trainer nicht nach einer guten Phase entlassen, sondern im Gegenteil oft nach besonders schlechten. Ob diese Phase jetzt überhaupt sinnbildlich für die durchschnittliche Leistung war, darf stark hinterfragt werden. Ich würde beispielsweise in unserer jetzigen Situation so oder so mehr als drei Punkte aus den nächsten 10 Spielen erwarten, bei allem Pessimismus. Dass trifft auch einige Vereine in dieser Liste zu.

    Heißt: Ein Trainerwechsel setzt voraus, dass in den 10 letzten Spielen extrem schlecht gepunktet wurde, dementsprechend ist egal ob oder was geändert wird anzunehmen, dass die nächsten 10 Spiele häufig wieder "normaler" laufen. Dass ist gar keine Beurteilung unserer Lage usw., oder ob das "normale" auch nur ansatzweise reicht.
    Ein Extrembeispiel, dass das auch zeigt dürfte hier Köln 17/18 sein: Natürlich hätte man unter Stöger sehr wahrscheinlich auch die Saison mit mehr als 6-7 Punkte beendet.


    2.
    Oftmals gehen die schlechten Leistungen auch mit deutlichen Problemen zwischen den Parteien einher. Die Presse übt einen immensen Druck auf die Spieler aus, die Spieler folgen dem Trainer nicht mehr richtig und die Fans haben sich (teilweise extrem) gegen die Mannschaft gewendet.
    Natürlich kann hier ein neuer "Impuls" erst einmal wieder für Ruhe sorgen. Dass muss aber nicht zwangsweise für jede Situation gelten.

    3.
    Es liegt eine statistische Abhängigkeit vor, da hier nur Trainer aufgeführt werden, bei denen ein Manager zu dem Entschluss kam, dass eine Trennung der richtige Schritt ist. Die direkt daraus folgende Schlussfolgerung ist erst einmal nur, dass wenn ein Manager sich dazu entscheidet, den Trainer zu entlassen, es oftmals die richtige (ohne Berücksichtigung von 1.) Entscheidung war.
    Der Fortführung, dass ein Trainerwechsel hilfreich ist unter bestimmten Umständen, welche auch immer das sein mögen, lässt sich hieraus nicht bilden.
    für deinen ersten punkte habe ich die bayern mit aufgenommen. auch wenn eine saison mit nur 61 punkten nicht deren anspruch ist, war es dort noch alles relativ im rahmen. trotzdem hat der trainerwechsel einen deutlichen sprung nach vorn gebracht. trotzdem hast du natürlich recht, dass trainer meistens dann entlassen werden, wenn es richtig mies läuft.

    punkt 2 ist von außen nie zu beurteilen. die zeiten der spieler, die wirklich die wahrheit sagen ist weitestgehend vorbei. da wird man bestenfalls im nachgang mal was lesen.

    und punkt 3 setzt eben vorraus, dass man davon ausgeht, dass der jeweilige manager die richtige entscheidung trifft. das halte ich immernoch für den größten irrtum: auch manager sind nur menschen und machen fehler, befinden sich in abhängigkeiten (aka der eigene job hängt an der entscheidung), werden von anderen personen unter druck gesetzt usw - daher würde ich nicht unterstellen, dass ein manager immer die objektiv beste entscheidung trifft, auch wenn er natürlich die besten einblicke auf die jeweilige situation hat.

    insgesamt geht es mir aber nur darum, mit dem totschlargument ein trainerwechsel hätte nix gebracht aufzuräumen. denn bei sehr vielen anderen clubs mit ebenfalls extrem schlechten punktschnitten hat sich nach dem wechsel sehr wohl eine deutliche verbesserung eingestellt. das gegenteil zu behaupten ist einfach falsch.

  10. #2830
    Avatar von defensivverweigerer
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    Na Hannover hat ja letztes Jahr gezeigt wie es geht. Ende Januar nach dem 19. Spieltag Breitenreiter goodbye ,schnell noch den Topmann Doll geholt, und dann mit Karacho von Tabellenplatz 17 am 19.Spieltag ganz flott auf oh wait..... Platz 17. am 34. Spieltag.

    Na gut dann eben Nürnberg. Köllner raus am 21. Spieltag und dann mit Karacho und Co-Trainer von Platz 18 auf na? Platz 18 genau.

    Wäre da noch Stuttgart. Früh Korkut gekickt um dann mit Weinzierl nicht mal die Saison durchzustehen. Hire&Fire in Perfektion sozusagen.

    Bleibe dabei. Finde es weiterhin richtig gegen diese Hire&Fire Methode die eigentlich mit jeder Saiosn schlimmer wird mal was entgegen zu setzen. Zumindest so lange es zwischen den wichtigsten Parteien im Verein noch stimmt (MAnnschaft/Trainer/Vereinsführung).
    "Punks sind auch nur Hippies. Mit schlechter Laune!" (Amy Taylor)

    http://stolpersteine-bremen.de/

  11. #2831
    Avatar von SV_W
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    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    insgesamt geht es mir aber nur darum, mit dem totschlargument ein trainerwechsel hätte nix gebracht aufzuräumen. denn bei sehr vielen anderen clubs mit ebenfalls extrem schlechten punktschnitten hat sich nach dem wechsel sehr wohl eine deutliche verbesserung eingestellt. das gegenteil zu behaupten ist einfach falsch.
    Mir ist schleierhaft, wie man sowas als Werder-Fan nicht sehen kann. Werder Bremen spielt anno 2020 noch in der Bundesliga, weil irgendwann auch mal der Trainer ausgewechselt wurde. Vielleicht zu früh, vielleicht zu spät, aber bis jetzt, bis auf 1980, immer rechtzeitig um den Abstieg zu vermeiden.

  12. #2832
    Avatar von defensivverweigerer
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    Mir ist schleierhaft, wie man sowas als Werder-Fan nicht sehen kann. Das ein Trainerwechsel eine 0% Garantie für den Klassenerhalt beinhaltet meine ich natürlich.
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  13. #2833

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    Zitat Zitat von defensivverweigerer Beitrag anzeigen
    Na Hannover hat ja letztes Jahr gezeigt wie es geht. Ende Januar nach dem 19. Spieltag Breitenreiter goodbye ,schnell noch den Topmann Doll geholt, und dann mit Karacho von Tabellenplatz 17 am 19.Spieltag ganz flott auf oh wait..... Platz 17. am 34. Spieltag.

    Na gut dann eben Nürnberg. Köllner raus am 21. Spieltag und dann mit Karacho und Co-Trainer von Platz 18 auf na? Platz 18 genau.

    Wäre da noch Stuttgart. Früh Korkut gekickt um dann mit Weinzierl nicht mal die Saison durchzustehen. Hire&Fire in Perfektion sozusagen.

    Bleibe dabei. Finde es weiterhin richtig gegen diese Hire&Fire Methode die eigentlich mit jeder Saiosn schlimmer wird mal was entgegen zu setzen. Zumindest so lange es zwischen den wichtigsten Parteien im Verein noch stimmt (MAnnschaft/Trainer/Vereinsführung).
    Sehe ich genauso!

  14. #2834
    Avatar von SV_W
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    So kann man jede Argumentation totschlagen. Im Nachhinein sind wir alle schlauer, ja das stimmt. Bei Abstieg, und im schlimmsten Fall eine anhaltende Erfolglos-Serie darüber hinaus, kann hier wenigstens keiner behaupten, man sei davor nicht gewarnt worden. Vielleicht ist es die allgemeine Angst vor Veränderungen? Sonst kann ich mir diese "hier bleibt alles so wie es ist"-Mentalität nicht erklären. Die Konkurrenz freut sich.

  15. #2835
    Avatar von defensivverweigerer
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    Diese Mentalität fusst auf eine Einschätzung wie der Trainer arbeitet und ob die Mannschaft dem weiterhin folgt. Ist natürlich nicht so wertig wie die geballte Trainerwechsel fordernde Schwarmintelligenz hier aber ich bin mal so verrückt und vertraue dem Urteil der handelnden Personen. Trainerwechsel kann jeder aber wo ist da bitte der genaue Plan dahinter.
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