Allgemeine Nachrichten resp. Das Aktuelle Tagesgeschehen.

[WhiteHorse]

Auch zwei!

[lagom]

Mal was Schönes: Im Wildpark Schwarze Berge wurde ein seltener Barockesel geboren. Trägt voll den Bob.

[Nordmanntanne]

Ich finde die Aussagen von Bartsch ehrlich gesagt relativ inhaltsleer. Man muss verhandeln - klar muss man das. Aber wenn man keine Verhandlungsmasse hat, dann geht das schlecht. Also muss man bereit sein im Fall der Ukraine was einzusetzen. Das kann Wirtschaft (North Stream) ebenso wie militärisches Material sein. Ich habe jetzt in den letzten Tagen sehr viel DLF gehört, da war die Ukraine häufig Thema, und die Palette der Meinungen und Positionen geht der sehr weit auseinander, z.T. jede Position für sich nachvollziehbar. Kommt immer auf die Grundannahmen an. Einige lobten Baerbock dafür dass endlich jemand Klartext spricht, die Strategie nach außen nix, dafür in internen Dialogen zu kristieren interessiere Putin ohnehin nicht. Andere sahen das wieder anders. Wen es interesssiert - ein Interview mit einem launigen Prof für Politik(?) gabs auf DLF so um die Mittagszeit. Der stellte sogar eine Teilung der Ukraine als eine Möglichkeit wohin es sich entwickeln könnte (nicht unbedingt gewollt) in den Raum analog zu Deutschland, da das Land ohnehin einen eher russisch und einen eher westlich orientierten Teil habe. Er sprach aber auch davon dasss Russland das Heft des Handelns in der Hand habe und der Westen nur reagieren könne. Ich fand den Typen ziemlich clever, deutlich im Kontext anderer Beiträge ist für mich die realistische Möglichkeit eines fetten Krqieges. Und das Thema Gotland wurde auch genannt im Kontext der Tatsache, dass sich Finnen und Schweden aktuell sehr für eine Natomitgliedschaft interessieren weil sie schlicht Schiss vor den Russen kriegen. Und wenn Dietmar Bartsch auf die zwei Weltkriege verweist, dann sollte man aber auch sagen, dass das Land mit seiner heutigen militärischen Stärke in keiner Weise vergleichbar ist mit der Zeit; und man sollte in dem Kontext auch die dmalgien Erfahrungen Polens und der Ukraine mit Russland nennen.

[Quendrian]

An dem gesagten kann man sich auch nur schwer stören, eher an dem nicht gesagten.
Es ist bei ihm wenig überraschend aber er duckt sich bei Fragen zu Drehbuch und russischem einmarsch schon arg weg.
Das muss man nicht dramatisch hoch hängen und dramatisieren, aber man muss es schon ernst nehmen.

So sind es viele Formulierungen von reden, aber man fragt sich was das für reden dann sein soll wenn man nicht mal drohende Szenarien (wie sehr man den Eintritt auch sieht) formulieren mag.

Was soll er da auch sagen?
Soll er hypothetisch über einen (mMn quasi ausgeschlossenen) Einmarsch philosophieren? Was genau wird dann am nächsten Tag in jeder Zeitung stehen? Etwas wie: "Bartsch schließt russischen Einmarsch in Ukraine nicht aus." oder in der BLÖD: "Die Linke und Putin: So wird die Ukraine aufgeteilt."
Das mit dem Drehbuch ist genau der gleiche Quark, eine typische Journalistenfrage eben. Dafür ist Bartsch zu schlau, als dass er auf eine Suggestivfrage hereinfallen würde.

Man muss schon auch das politische/mediale Spiel ein wenig auf dem Schirm haben, bei solchen Aussagen.

Ein nicht parteizugehöriger Osteuropaexperte kann da anders antworten, ein Politiker von der Linken ganz sicher nicht.

Das ist sicher richtig.
Ich habe ja auch geschrieben es ist wenig überraschend von ihm.

Das ist dann aber wieder Parteilinie bzw Abwägung.

Und es stellt sich vielleicht die Frage was man daraus machen könnte wenn selbst die Linke schon Wörter in den Mund nimmt.

Aber eben das ist dann ja eigentlich keine Aussage mehr die man so wie sie getätigt wurde für sich genommen so unterschreiben könnte.
Bzw nur wenn man die Überzeugungen dann mitunterschreibt aber nicht weil die Aussage so gut ist.

Wäre dann nicht eine Aussage von einem Osteuropaexperten zu nehmen, der sagt wie er es sieht ?
Ohne sich aus parteipolitischen Zwängen auf die Zunge beißen zu müssen.

[Duffman]

@Nordmanntanne

[Zetti]

Stimme Nordmanntanne auch zu.

Aber man kommt ja so nicht weiter - Russland wird (auch bei anschließenden Verhandlungen/Dialogen) weiter stur bleiben.
Auch ... wenn es nun eskalieren sollte, kommt man nicht weiter.
Annahme: Russland marschiert in die Ukraine ein ... dann würde das westliche Bündnis mit sehr harten Sanktionen reagieren (Swift), worauf Russland wiederum seine Gaslieferungen nach Europa einstellen würde (das würde Europa hart treffen - allgemein, wie auch grade in diesen Wintermonaten).
Und was passiert dann?

[fruchtoase]

Ich finde die Aussagen von Bartsch ehrlich gesagt relativ inhaltsleer. Man muss verhandeln - klar muss man das.

Kannst Du Dich noch an die Aussagen Baerbocks vor der Reise erinnern?
Nein, selbstverständlich muss man nicht verhandeln. Man kann dem "Bösen" auch einfach ans Schienbein treten.
Deshalb würde ich auch Deiner Kritik der Inhaltsleere nicht zustimmen.

Aber wenn man keine Verhandlungsmasse hat, dann geht das schlecht. Also muss man bereit sein im Fall der Ukraine was einzusetzen. Das kann Wirtschaft (North Stream) ebenso wie militärisches Material sein. Ich habe jetzt in den letzten Tagen sehr viel DLF gehört, da war die Ukraine häufig Thema, und die Palette der Meinungen und Positionen geht der sehr weit auseinander, z.T. jede Position für sich nachvollziehbar. Kommt immer auf die Grundannahmen an. Einige lobten Baerbock dafür dass endlich jemand Klartext spricht, die Strategie nach außen nix, dafür in internen Dialogen zu kristieren interessiere Putin ohnehin nicht. Andere sahen das wieder anders. Wen es interesssiert - ein Interview mit einem launigen Prof für Politik(?) gabs auf DLF so um die Mittagszeit. Der stellte sogar eine Teilung der Ukraine als eine Möglichkeit wohin es sich entwickeln könnte (nicht unbedingt gewollt) in den Raum analog zu Deutschland, da das Land ohnehin einen eher russisch und einen eher westlich orientierten Teil habe. Er sprach aber auch davon dasss Russland das Heft des Handelns in der Hand habe und der Westen nur reagieren könne. Ich fand den Typen ziemlich clever, deutlich im Kontext anderer Beiträge ist für mich die realistische Möglichkeit eines fetten Krqieges. Und das Thema Gotland wurde auch genannt im Kontext der Tatsache, dass sich Finnen und Schweden aktuell sehr für eine Natomitgliedschaft interessieren weil sie schlicht Schiss vor den Russen kriegen. Und wenn Dietmar Bartsch auf die zwei Weltkriege verweist, dann sollte man aber auch sagen, dass das Land mit seiner heutigen militärischen Stärke in keiner Weise vergleichbar ist mit der Zeit; und man sollte in dem Kontext auch die dmalgien Erfahrungen Polens und der Ukraine mit Russland nennen.

Es gibt, man mag das glauben oder nicht, auch noch Verhandlungsmasse neben Nordstream 2...
"Total trade in goods between the EU and Russia in 2020 amounted to €174.3 billion. The EU’s imports were worth €95.3 billion and were dominated by fuel and mining products – especially petroleum (€67.3 billion, 70.6%), agriculture and raw materials (€4.3 billion, 4.5%), chemicals (€4.1 billion, 4.3%) and iron and steel (€4.0 billion, 4.1%). The EU’s exports totalled €79.0 billion. They were led by machinery and transport equipment (€35.0 billion, 44.1%), chemicals (€16.7 billion, 21.1%), and manufactured goods (€7.6 billion, 9.6%) as well as agriculture and raw materials (€6.9 billion, 8.7%)
The EU is the largest investor in Russia. In 2019, the EU’s outward foreign direct investment (FDI) stock in Russia amounted to €311.4 billion, Russia’s FDI stock in the EU was estimated at €136 billion."

Den historischen Exkurs mag man bewerten, wie man will. Entscheidend für das Handeln Russlands ist die Perzeption in Russland und wenn die sich bedroht fühlen, weil die NATO ständig näher rückt, dann ist das eben so. Damit muss man in zwischenstaatlichen Beziehungen schlicht und ergreifend umgehen, ob man das nun selbst nachvollziehbar findet oder nicht.

Das ist sicher richtig.
Ich habe ja auch geschrieben es ist wenig überraschend von ihm.

Das ist dann aber wieder Parteilinie bzw Abwägung.

Und es stellt sich vielleicht die Frage was man daraus machen könnte wenn selbst die Linke schon Wörter in den Mund nimmt.

Aber eben das ist dann ja eigentlich keine Aussage mehr die man so wie sie getätigt wurde für sich genommen so unterschreiben könnte.
Bzw nur wenn man die Überzeugungen dann mitunterschreibt aber nicht weil die Aussage so gut ist.

Wäre dann nicht eine Aussage von einem Osteuropaexperten zu nehmen, der sagt wie er es sieht ?
Ohne sich aus parteipolitischen Zwängen auf die Zunge beißen zu müssen.

Ich hatte hier auch kürzlich die (dieses Mal) sehr gute phönix Runde verlinkt, da saß z. B. ein Osteuropaexperte (Uni Jena oder Halle, wenn ich das noch richtig auf dem Schirm habe). Der musste das nicht parteipolitisch einwickeln, hat im Prinzip aber das Gleiche gesagt.
Und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass Bartsch auch keine 5 Minuten hatte, eine detaillierte Russlandstrategie erläutert man da nicht gewinnbringend.

[Nordmanntanne]

Nee fruchti, Du liest das russische Handeln sehr einseitig als Reaktion auf Bedrohungsgefühle. Andere lesen das als langfristig sehr kühl kalkulierte Machtpolitik, ummantelt mit Anschuldigungen an den Westen und in Anrufung der Vergangenheit, was bei Teilen in Deutschland schnell verfängt. Der hat den Westen und Deutschland sehr gut studiert, versucht systematisch zu destabilisieren und bedient eine sehr breite Klaviatur. Die Zeit betitelt heute sinngemäß, er plane nicht mehr und nicht weniger als eine Neuordnung Europas.

[Wettkampfmentalität]

Ich finde die Aussagen von Bartsch ehrlich gesagt relativ inhaltsleer. Man muss verhandeln - klar muss man das.

Kannst Du Dich noch an die Aussagen Baerbocks vor der Reise erinnern?
Nein, selbstverständlich muss man nicht verhandeln. Man kann dem "Bösen" auch einfach ans Schienbein treten.
Deshalb würde ich auch Deiner Kritik der Inhaltsleere nicht zustimmen.

Weil Putin auch immer so diplomatisch freundlich mit der EU redet?
Was ist verkehrt daran, wenn Baerbock auch klare Kante zeigt? Was anderes versteht Putin eh nicht. Mit netten Worten kommt man da nicht weiter. Das wurde lang genug versucht. Wer dauernd respektlos ist, braucht sich nicht wundern, wenn er mal Gegenwehr kriegt. Soll er halt Schienbeinschoner tragen.

[Zetti]

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[Zetti]

Nee fruchti, Du liest das russische Handeln sehr einseitig als Reaktion auf Bedrohungsgefühle. Andere lesen das als langfristig sehr kühl kalkulierte Machtpolitik, ummantelt mit Anschuldigungen an den Westen und in Anrufung der Vergangenheit, was bei Teilen in Deutschland schnell verfängt. Der hat den Westen und Deutschland sehr gut studiert, versucht systematisch zu destabilisieren und bedient eine sehr breite Klaviatur. Die Zeit betitelt heute sinngemäß, er plane nicht mehr und nicht weniger als eine Neuordnung Europas.

Putin hat ja auch eine längere KGB-Vergangenheit gehabt und kennt somit noch aktiv die alte "große Sowjetunion" ...... und den kalten Krieg.
Das ist ja "altiv" noch im Hinterkopf bei ihm, neben den "Bodenschätzen" gewisser Nachbarländer.

[fruchtoase]

Nee fruchti, Du liest das russische Handeln sehr einseitig als Reaktion auf Bedrohungsgefühle. Andere lesen das als langfristig sehr kühl kalkulierte Machtpolitik, ummantelt mit Anschuldigungen an den Westen und in Anrufung der Vergangenheit, was bei Teilen in Deutschland schnell verfängt. Der hat den Westen und Deutschland sehr gut studiert, versucht systematisch zu destabilisieren und bedient eine sehr breite Klaviatur. Die Zeit betitelt heute sinngemäß, er plane nicht mehr und nicht weniger als eine Neuordnung Europas.

Auch hier stört mich wieder diese entweder-oder-Ideologie.
Es ist mMn schlicht und ergreifend beides richtig. Es gibt diese Bedrohungsgefühle in der Bevölkerung und der Machtpolitiker Putin bedient diese (bzw. bedient sich dieser). Das ist weder ein Widerspruch, noch gibt es hier ein entweder/oder.

Weil Putin auch immer so diplomatisch freundlich mit der EU redet?
Was ist verkehrt daran, wenn Baerbock auch klare Kante zeigt? Was anderes versteht Putin eh nicht. Mit netten Worten kommt man da nicht weiter. Das wurde lang genug versucht. Wer dauernd respektlos ist, braucht sich nicht wundern, wenn er mal Gegenwehr kriegt. Soll er halt Schienbeinschoner tragen.

Sicher, das ist dann halt Kindergarten...
Aber der hat angefangen!
Es stellt sich mir halt die Frage, ob wir uns auf Putins Niveau begeben wollen oder ob wir, ich erinnere nochmal daran, die EU ist mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet worden, ein anderes Niveau pflegen.

Es gibt da so ein geflügeltes Wort: Freundlich im Ton, hart in der Sache.
Klare Kante schön und gut, aber nicht als (eigentlich an die eigene Innenpolitik gerichtete) Provokation. Das ist aus diplomatischer Sicht mMn nicht hilfreich und anscheinend hat man das Baerbock zum Treffen ja seitens ihres Hauses auch eingeimpft, denn plötzlich war der Ton doch ein ganz anderer, als das tumbe Gepolter zuvor.

Und dass lange genug versucht wurde, mit netten Worten zu verhandeln...
Ich weiß ja nicht, worauf Du anspielst, aber an große Geschenke an Russland kann ich mich in den letzten Jahren/Jahrzehnten nicht erinnern? "Respektlos" ist da allerdings ein lustigerweise sehr passendes Wort, denn genau das Gefühl scheinen, so schätze ich das zumindest ein, die Russen über unser (goldener Wertewesten) Verhalten ihnen gegenüber zu haben.
Und was die Schienbeinschoner angeht, ich denke, mit einer Eskalation ist niemandem geholfen, der Ukraine schon gleich gar nicht.

[Schmolle]

Die russland werden verstehen müssen - so unbegreiflich das auch sein mag - das sie nie allein auf dem Planeten waren und sind und das die UdSSR ein Anachronismus ist und die ehemaligen Sowjetrepubliken nicht nur jezt sondern auch damals als sie noch Sowjetrepublik waren andere Interessen haben und hatten als Moskau - z.B. Westlicher Lebens und Industriestandard - den wirds in einem "russischen Verbund" nicht geben /geben können. U.a. deswegen: Rohstoffe werden zum Verkauf und nicht zum eigenen (eher industriellen) Gebrauch exploriert.
Russland geht die Düse - deswegen kommen die auch so scheppernd rüber.
Und über was soll man mit Ihnen verhandeln? Drücken sie "auf den Knopf" sind sie noch weiter isoliert.

[Nordmanntanne]

Nach allem was ich bislang gelesen habe ist man sich darin einig, dass man Putin lange öffentlich in Ruhe gelassen hat. Gibt welche die wollen das weiter machen, andere nicht. Lag auch an Differenzen zwischen Kanzleramt und Außenministerium. Davon ab hat sich Putin den blöden Schröder wunderbar gefügig gemacht mit seiner Männerfreundschaft. Hier mal ein Kommentar des Tagesspiegels zum Auftritt Baerbocks in Moskau - das ist wohl das was von fruchti gemeint ist.

[fruchtoase]

Die russland werden verstehen müssen - so unbegreiflich das auch sein mag - das sie nie allein auf dem Planeten waren und sind und das die UdSSR ein Anachronismus ist und die ehemaligen Sowjetrepubliken nicht nur jezt sondern auch damals als sie noch Sowjetrepublik waren andere Interessen haben und hatten als Moskau - z.B. Westlicher Lebens und Industriestandard - den wirds in einem "russischen Verbund" nicht geben /geben können. U.a. deswegen: Rohstoffe werden zum Verkauf und nicht zum eigenen (eher industriellen) Gebrauch exploriert.
Russland geht die Düse - deswegen kommen die auch so scheppernd rüber.
Und über was soll man mit Ihnen verhandeln? Drücken sie "auf den Knopf" sind sie noch weiter isoliert.

Die Engländer bilden sich immernoch was auf ihr Empire ein und das ist schon ein wenig länger passé.
Wenn man es aus der Perspektive betrachtet...

Wahrnehmung und Realität sind halt nicht das Gleiche und es ist schon Eigen- und Fremdwahrnehmung nicht das Gleiche.

Der Punkt ist ja, mit dieser gefühlten Realität muss man trotzdem umgehen, sie ist eben dadurch, dass sie sich in Haltung und Verhalten der Menschen wiederfindet trotzdem noch Realität, obwohl sie objektiv betrachtet längst erledigt ist. Vor allem gilt das natürlich für die politische Klasse, die mit diesen Umständen und mit diesem Volk ja umgehen will und muss. Und die Auswüchse dessen sieht man aktuell überall, sei es eben Russland, Türkei, UK, USA, aber auch Polen, Spanien usw. (nicht zuletzt selbstverständlich auch Deutschland, in dem die Politik zwischen einer perzipierten gefühlten Weltmacht (Autoindustrie) und völliger Ohnmacht (Klimapolitik) irgendwie einen Hangelpfad finden muss).

Hier mal ein Kommentar des Tagesspiegels zum Auftritt Baerbocks in Moskau - das ist wohl das was von fruchti gemeint ist.

Exakt!
Und da gebe ich unumwunden zu, das hatte ich ihr nach dem Auftreten zuvor nicht zugetraut.
Ich weiß nicht, ob ihr ihr Haus da ordentlich vors Schienbein getreten - und sie das nicht als Affront, sondern als Aufgabe angenommen - hat oder ob es ein Ausrutscher nach oben war, das war pragmatische, gute Diplomatie. Chapeau.