Allgemeine Nachrichten resp. Das Aktuelle Tagesgeschehen.

[Totally On The Wood Way]

Das Urteil hast Du noch immer nicht gelesen, oder?

Es geht eben nicht darum, ob z.B. in den Augen von marble "Suizid ok ist". In den Augen des BVerfG ist es ein Grundrecht, sich das Leben zu nehmen und sich dabei von anderen helfen zu lassen. Und selbst zu bestimmen, in welcher Form man sein Leben beendet.

Mich würde interessieren, was genau eigentlich der Grund ist, dass Leute hier im Thread ein Problem damit haben.

Ich kenne natürlich diverse religiöse Gegenargumente, geht es euch (also bspw. fruchtoase oder auch untersommer) darum?
Wenn nicht, was dann?

Weshalb ficht es euch an, wenn bzw. ob ein anderer Mensch freien Willens aus dem Leben scheiden möchte? Bzw., weshalb wollt ihr ihn oder sie daran hindern?

Die Möglichkeit zur Sterbehilfe muss auch faktisch gewährt werden.

Wie siehst du, also lombok, das eigentlich im Bezug auf §216?

[Lombok]

Mit § 216 StGB ist eine gute Frage. Ich fand es schon immer schwierig zu verstehen, wie man genau die strafbare Tötung auf Verlangen von der straffreien Behilfe zur Selbstötung abgrenzt. Ich kann mir schon vorstellen, dass die sehr klaren Aussagen des BVerfG zur Verfassungswidrigkeit von § 217 StGB auch allgemein auf die Auslegung in diesem Bereich haben kann.

[Totally On The Wood Way]

Mit § 216 StGB ist eine gute Frage. Ich fand es schon immer schwierig zu verstehen, wie man genau die strafbare Tötung auf Verlangen von der straffreien Behilfe zur Selbstötung abgrenzt. Ich kann mir schon vorstellen, dass die sehr klaren Aussagen des BVerfG zur Verfassungswidrigkeit von § 217 StGB auch allgemein auf die Auslegung in diesem Bereich haben kann.

Ja, das meinte ich. Die Formulierungen waren ja auch das überraschend klare am Urteil. Wenn man konstatiert, dass das Grundgesetz jedem Menschen das Recht zu sterben nach dessen Gutdünken zugesteht, weshalb genau sollte man dann jemanden kriminalisieren, der diesem Menschen bei der Ausübung seines Rechts ohne Verletzung anderer Rechte hilft?

[Salbei]

Was mich gerade davon abhält das Handy beiseite zu legen:

- Coronapandemie (irgendwie vergleichbares gab es zuletzt 1957 und 1969)
- 22 tote türkische Soldaten nach syrisch/russischen Luftangriff
- Gerüchte wonach die Türkei allen Flüchtlingen die Tür zur EU aufmachen wird.

Du lieber Himmel!

[Totally On The Wood Way]

- Coronapandemie (irgendwie vergleichbares gab es zuletzt 1957 und 1969)
- 22 tote türkische Soldaten nach syrisch/russischen Luftangriff
- Gerüchte wonach die Türkei allen Flüchtlingen die Tür zur EU aufmachen wird.

Du lieber Himmel!

Ja.

1. siehe Thread dazu
2. kann nur böse enden, wenn man heute hier wieder die ganzen "Putin/Iran" Dinge liest, wird man Erdogan wohl freie Hand lassen - in einem anderen Land; in einem Land, in dem die türkische Armee und ihre Al-Kaida Verbündeten schlicht nichts zu suchen haben
3. hier auch, man würde keine Konsequenzen ziehen, massig individuelle Menschen werden darunter leiden

[Salbei]

Zu 3 siehe hier https://twitter.com/ragipsoylu/statu...196119553?s=21

[Totally On The Wood Way]

Zu 3 siehe hier https://twitter.com/ragipsoylu/statu...196119553?s=21

Ich weiß, ich habe es verfolgt. Es ist mit 2 verbunden zu sehen, Teil der AKP Strategie, ihre Großmachtpläne in Syrien zu verteidigen. Sie wollen damit den Fokus des Westens auf ihre Erzählweise lenken. Die natürlich, da sie böse Russen beinhaltet, verfangen wird. Die Menschen aus oder in Syrien sind Erdogan egal, es geht um seine klar formulierten Ziele bzgl. Kalifat/Osmanisches Reich.

[fruchtoase]

Das halte ich für ebenso problematisch. Die Frau selbst hat zu entscheiden und sonst niemand.

Naja, es geht ja in dem Fall dann nicht nur um das Leben der Frau, der Embryo ist ja kein Fingernagel, den man bedenkenlos abschnippelt. Aber das führt an der Stelle zu weit und weg von der eigentlichen Problematik. Der Punkt ist auch ein ganz anderer, weshalb ich Deinen Widerspruch nicht wirklich nachvollziehen kann: Ja, die Frau selbst hat zu entscheiden. Aber der Staat erlegt ihr zumindest ein zwangsweises Beratungsgespräch auf. Von nichts anderem rede ich hier auch in Bezug auf den Suizid.

fruchtoase, manchmal finde ich ja ganz vernünftig, was du hier so von dir gibst, aber deine Argumentation zum Thema Suizid ist protofaschistisch. Und wenn jemand aus Mode oder aus Langeweile sterben will: Das ist, verdammt nochmal sein/ihr/divs gutes Recht! Auf den Punkt gebracht: Was geht dich das an, wenn ich sterben will?

Ganz so einfach ist das nicht. Es kann nicht jeder machen, was er will, weil ihm danach ist. Ein Staat ist das institutionalisierte Zusammenleben einer Gesellschaft, wenn man mal so pathetisch sein möchte, hat damit auch gewisse Fürsorgepflichten. Wie weit diese reichen ist immer Verhandlungssache, denn Recht und damit Rechtsprechung ist kein Gotteswerk, sondern, um auch an der Stelle wieder pathetisch zu werden, das ausgehandelte Verhaltensregularium des Staatsvolkes.
Was mich das angeht, wenn Du sterben willst? Na vielleicht geht es mich was an, weil ich (im Sinne von mir als Teil des Staates) mich dann um Deine hypothetischen Kinder kümmern muss? Auf den Punkt gebracht: Diese Frage so zu stellen, ist schon ein deftiger Ausweis an Egoismus. Und was jetzt protofaschistisch daran sein soll, Dir wenigstens ein paar Beratungstermine auf's Auge zu drücken... Keine Ahnung. Zum erneuten Male: Niemandem soll der Suizid verboten sein, es soll nur die gewerbliche Hilfe dabei (und nur darum geht es hier) nicht die Verfügbarkeit eines Kaugummiautomatens erhalten.
Protofaschistisch... Meine Güte, geht's vielleicht eine Nummer kleiner?

Überdies ist dabei auch zu bedenken: Als Gesunder kann ich mich jederzeit selbst die Eisenbahnbrücke runterschubsen

Das klingt aber nach einem klassischen Münchhausen.

Die Fruchtblase findet für jede begrüßenswerte Lösung ein neues Problem. Alles wie gehabt.

Hast Du irgendwas beizutragen?
Nein?
Dann könntest Du Dir solche Beiträge ja evtl. auch einfach schenken.

Das Urteil hast Du noch immer nicht gelesen, oder?

Es geht eben nicht darum, ob z.B. in den Augen von marble "Suizid ok ist". In den Augen des BVerfG ist es ein Grundrecht, sich das Leben zu nehmen und sich dabei von anderen helfen zu lassen. Und selbst zu bestimmen, in welcher Form man sein Leben beendet.

Doch, habe ich.

Die Antwort auf marble war nur darauf bezogen, dass er den Zynismus eines Punktesystems widerlich fand, Selbstmord an sich aber anscheinend ok. Auf das (zumindest von mir als solches empfundene) Mißverhältnis dieser Wertung wollte ich ihn hinweisen.

Und noch mal zu dem von Dir erdachten Punktesyste. Mal abgesehen davon, dass ich nicht wirklich verstehe, wie das mit Deiner ursprünglichen Aussage ("Einfach strenge rechtliche Rahmenbedingungen drumherumzimmern und fertig. Ich sehe da das Problem gar nicht. Erwartet hier ernsthaft jemand, dass man das Zeug bewilligt bekommt, wenn man nicht nachgewiesen seit Jahren in Schmerzbehandlung oder so ist?") zusammmenpasst. Hierzu noch ein Zitat aus dem Urteil:

Das Recht auf Selbsttötung verbietet es aber, die Zulässigkeit einer Hilfe zur Selbsttötung materiellen Kriterien zu unterwerfen, sie etwa vom Vorliegen einer unheilbaren Krankheit abhängig zu machen. Dennoch können je nach Lebenssituation unterschiedliche Anforderungen an den Nachweis der Ernsthaftigkeit und Dauerhaftigkeit eines Selbsttötungswillens gestellt werden. Allerdings muss dem Recht des Einzelnen, aufgrund freier Entscheidung mit Unterstützung Dritter aus dem Leben zu scheiden, auch faktisch hinreichender Raum zur Entfaltung und Umsetzung belassen werden.

Bei der Beurteilung, ob ein ernsthafter Sterbewille vorliegt, können solche Kriterien also eine Rolle spielen. Ein Punktesystem wie Du es beschreibst, ist aber offensichtlich nicht mit den Vorgaben des BVerfG vereinbar. Die Möglichkeit zur Sterbehilfe muss auch faktisch gewährt werden. Wieviele Beratungen soll derjenige ohne Schmerztherapie (oder sonst mit null Punkten startet, weil er keinen Sterbegrund hat, der in der Dienstanweisung abgehakt werden kann) denn machen, in denen er immer wieder seinen Sterbewunsch bekräftigen muss, bis der diensthabende Beamte dann mal die 100 Punkte genehmigt?

Du gehst übrigens bei der ganzen Betrachtung schon vom falschen Ausgangspunkt aus, wenn Du z.B. schreibst: "Wir reden hier vom maximal möglichen Eingriff in das menschliche Leben, da dürfen die Regeln auch gern einmal etwas strenger sein." Es geht nicht um einen Eingriff in das Leben, das ist die falsche Perspektive. Grundrechte sind Abwehrrechte gegen Eingriffe des Staates. Der Grundrechtsinhaber (der Sterbewillige) möchte nicht einen Eingriff in sein Leben abwehren, sondern abwehren, dass der Staat ihm verbietet, sein Leben selbstbestimmt zu beenden.

Warum schließt Du aus, dass das Punktesystem (ich hatte zwar extra erwähnt, dass ich das nur der Verdeutlichung der Idee wegen gewählt hatte, aber was soll's...) mit den Vorgaben des BVerfG vereinbar wäre, wenn direkt im von Dir verlinkten Absatz explizit von "je nach Lebenssituation unterschiedliche Anforderungen an den Nachweis der Ernsthaftigkeit und Dauerhaftigkeit eines Selbsttötungswillens" gesprochen wird? Wtf? Das ist 1:1 das, was dieses Punktesystem abbildet.
Es ist doch auch scheißegal, ob das "Ziel" jetzt bei 100 oder 60 Punkten erreicht wird, das wird der mit der Formulierung des entsprechenden Gesetzes beauftragte Arbeitskreis ja halbwegs austarieren können. Ich hatte auch bereits in einem früheren Beitrag explizit geschrieben, dass das "Punktesammeln" natürlich nicht zu einer Verschiebung auf den Sanktnimmerleinstag führen dürfe.

Was die "falsche" oder "richtige" Perspektive ist, scheint mir doch eine Frage der Perspektive zu sein...
Der Tod ist Teil des Lebens und damit ist selbstverständlich ein Verbot des Suizid (nur mal theoretisch, weil es ja hier eigentlich nur um gewerbliche Hilfe dabei geht) ein Eingriff in die Freiheit meiner Lebensführung.

[Daniel FR]

Mit Beratungsterminen habe ich kein Problem, wenn die daraus folgende Entscheidung der beratenen Person respektiert wird. Aber wenn die Person deutlich macht, dass ihr Beratungsbedarf erfüllt ist und die Entscheidung steht, muss auch mal gut sein mit Beratung. Punkte oder Sterbeberechtigung durch Leidensnachweis geht zu weit.

[Novga12]

Mit § 216 StGB ist eine gute Frage. Ich fand es schon immer schwierig zu verstehen, wie man genau die strafbare Tötung auf Verlangen von der straffreien Behilfe zur Selbstötung abgrenzt. Ich kann mir schon vorstellen, dass die sehr klaren Aussagen des BVerfG zur Verfassungswidrigkeit von § 217 StGB auch allgemein auf die Auslegung in diesem Bereich haben kann.

Die Abgrenzung dürfte typischerweise davon abhängen, wer beim „point of no return“ Tatherrschaft hatte. Der BGH hatte ja schon im Sommer die Rechtssprechung aufgegeben, dass dann nach Bewusstlosigkeit den Sterbehelfer eine Rettungspflicht trifft. Es wäre aber insgesamt wünschenswert, dass der Gesetzgeber die Tötungsdelikte reformiert. Dabei könnte dann die Sterbehilfe gleich mit neu geregelt werden.

[fruchtoase]

Mich würde interessieren, was genau eigentlich der Grund ist, dass Leute hier im Thread ein Problem damit haben.

Ich kenne natürlich diverse religiöse Gegenargumente, geht es euch (also bspw. fruchtoase oder auch untersommer) darum?
Wenn nicht, was dann?

Weshalb ficht es euch an, wenn bzw. ob ein anderer Mensch freien Willens aus dem Leben scheiden möchte? Bzw., weshalb wollt ihr ihn oder sie daran hindern?

Ich habe da prinzipiell eine sehr liberale Herangehensweise. Von mir aus darf sich jeder umbringen, wenn er möchte. Das ist allerdings eine Entscheidung mit idR ordentlich Reichweite, dementsprechend sollte es mMn, wenn man es schon bequem vom Onkel Doktor gemacht bekommen will, hohe Hürden haben (Hürden nicht im Sinne eines "ob überhaupt" sondern im Sinne eines "sind sie wirklich sicher?" - und genau aus diesem Grund sollten die, die offensichtlich schon in einer "suboptimalen" Situation stecken deutlich flachere Hürden bekommen).

Die Kritikpunkte an "bequemem" aus dem Leben scheiden sollten in einer alternden Gesellschaft, die auf den Pflegenotstand zusteuert doch eigentlich recht simpel erahnbar sein? Der Druck auf die Alten und Schwachen wird zunehmen, wenn nicht individuell durch die anhängige Familie, so doch ziemlich wahrscheinlich über die gesellschaftliche Entwicklung. Die Babyboomer gehen jetzt alle in Rente, die (auch finanzielle) Last im Hinblick auf Pflege wird wachsen und auf Generationen treffen, die eh schon kaum Vermögen haben/aufbauen.

[Daniel FR]

Dann muss man die Leute angehen, die den Druck herstellen und nicht die, die ihm ausgesetzt sind.

[Lombok]

Fruchtoase, Du redest also die ganze Zeit von "nichts anderem" als Beratungsgesprächen? Ah, ja...

Einfach strenge rechtliche Rahmenbedingungen drumherumzimmern und fertig.
Ich sehe da das Problem gar nicht. Erwartet hier ernsthaft jemand, dass man das Zeug bewilligt bekommt, wenn man nicht nachgewiesen seit Jahren in Schmerzbehandlung oder so ist?

Dann hatte ich das falsch verstanden. Den nachfolgenden Halbsatz "bevor man die volle Härte des Gesetzes in Form eines Beratungsgesprächs zu spüren bekommen hat" muss man sich wohl dazu denken. Und bei solchen "strengen rechtlichen Rahmenbedingungen" stellen sich die Probleme, die die Kritiker dieses Urteilsspruchs befürchten also nicht mehr? Gut.

Dann mal danke für die Diskussion. An einer Stelle kann ich Deinen Worten aber folgen:

(...) Wtf? (...)

[3fach_Meister]

"Ein Geisterfahrer?!? Hunderte!"

[Dondiego]

Es geht ja nicht zwingend nur um Fälle deren Leidensweg noch einige Monate gehen würde. Es gibt auch Fälle, wo das unvermeindliche Ende in Tagen gezählt werden kann und die Frage sich dann stellt, müssen die letzten Tage für alle Beteiligten unendlich qualvoll sein (Bauchspeicheldrüsenkrebs ist da aus eigener Erfahrung ziemlich mies im Krankheitsverlauf). Da ist teilweise auch keine Zeit für tausend Beratungsgespräche im Vorfeld.