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Thema: Bürgerwille,Repräsentation,Demokratie - wieviel Volksherrschaft steckt in Demokratie?

  1. #16

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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    @ Fruchtoase, Du könntest anstatt einer Partei, die nur bruchteilhaft deine Vorstellungen umsetzt ein Kreuz zu geben, eine Partei gründen, die genau das umsetzen möchte was Du willst.
    Was genau ändert das an der von mir aufgezeigten Problematik? Solange diese nicht die absolute Mehrheit erreicht, nichts.
    Sorry, aber das ist jetzt wirklich zu lächerlich. Wenn es dir darum geht, deinen eigenen Willen durchzusetzen, empfehle ich dir die Gründung einer Diktatur.

  2. #17
    Avatar von Daniel FR
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    Anstöße kann man auch aus einer Minderheitenposition heraus geben.
    {Meta Male}

    „Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
    „Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)

  3. #18
    Avatar von Bax
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    @ Fruchtoase, Du könntest anstatt einer Partei, die nur bruchteilhaft deine Vorstellungen umsetzt ein Kreuz zu geben, eine Partei gründen, die genau das umsetzen möchte was Du willst.
    Was genau ändert das an der von mir aufgezeigten Problematik? Solange diese nicht die absolute Mehrheit erreicht, nichts.
    Eben. Keine absolute Mehrheit, kein Recht auf alleinige Regierung. Zweck erfüllt, richtig so!

    Wenn eine Regierungspartei nicht die nötigen Mehrheiten hat, müssen Kompromisse gefunden werden. Das ist es in meinen Augen, was eine Demokratie ausmacht.

    Deine Problematik bildet ab, dass deine Wahl sich nicht mit der Wahl der (absoluten) Mehrheit deckt. Wenn es keine (absolute) Mehrheit gibt, müssen eben Minderheiten den Weg finden, der am wahrscheinlichsten von der Mehrheit getragen werden würde. Das kann und muss im einzelnen von dem von dir gewählten Programm abweichen.

    Das die Koalitionspapiere früher dünner waren, liegt auch daran, dass es durch größere Mehrheiten insb. der damals führenden zwei Parteien allenfalls ein kleiner Mehrheitsbeschaffer mit in die Regierung geholt werden musste. Wenn jetzt z. B. eine Partei mit 31% und eine mit 21% koalieren, muss wesentlich mehr neu ausgehandelt werden, um den Wählern beider Parteien und damit der Mehrheit gerecht zu werden.

    Und ja, das ist Demokratie.
    Früher war mehr Lametta!

  4. #19

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    Was mich im Moment an unserer parlamentarischen Demokratie stört- jenseits der AfD gibt es keine Opposition. Alle stürzen sich gemeinsam auf die AfD und vernachlässigen dabei ihre eigentliche Aufgabe.
    Es ist traurig dass ausgerechnet die AfD die einzige Oppositionspartei ist, die überhaupt kritisiert. Linksgrün liegt im Koma.

  5. #20
    Avatar von Wiesenlove
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    Auch eine interessante Wahrnehmung.

  6. #21
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von Osnadame Beitrag anzeigen
    Vorschlagen ungleich bestimmen
    Leute, ernsthaft? Wollen wir so weitermachen?
    Vorschlagen ist der juristische Ausdruck.
    Setzen sich die Minister beim Casting durch? Durchlaufen sie ein Assessment-Center ihres Fachbereiches?
    Zumindest die Minister ihrer Partei bestimmt natürlich Merkel, welche Beweggründe sie dafür hat, ist eine andere Frage (bestes Beispiel ist doch aktuell ihr Kritiker Spahn, den sie genau deshalb ins Kabinett geholt hat). Bei den anderen Parteien regelt das die innerparteiliche Hackordnung und wenn ein Minister nicht grob so Politik macht, wie das der Regierungsplan vorgibt, dann wird der nicht Minister, zumindest fällt mir spontan keiner aus den letzten 20 Jahren ein, der eine Politik gegen den jeweiligen Kanzler gemacht hätte.

    Zitat Zitat von Tensegrity Beitrag anzeigen
    Sorry, aber das ist jetzt wirklich zu lächerlich. Wenn es dir darum geht, deinen eigenen Willen durchzusetzen, empfehle ich dir die Gründung einer Diktatur.
    Erst lesen, dann antworten. Das war exakt NICHT meine Argumentation.

    Zitat Zitat von Daniel FR Beitrag anzeigen
    Anstöße kann man auch aus einer Minderheitenposition heraus geben.
    Streite ich keineswegs ab, aber inwiefern hat das eine Relevanz in Bezug auf die Parteienproblematik?

    Zitat Zitat von Bax Beitrag anzeigen
    Eben. Keine absolute Mehrheit, kein Recht auf alleinige Regierung. Zweck erfüllt, richtig so!

    Wenn eine Regierungspartei nicht die nötigen Mehrheiten hat, müssen Kompromisse gefunden werden. Das ist es in meinen Augen, was eine Demokratie ausmacht.

    Deine Problematik bildet ab, dass deine Wahl sich nicht mit der Wahl der (absoluten) Mehrheit deckt. Wenn es keine (absolute) Mehrheit gibt, müssen eben Minderheiten den Weg finden, der am wahrscheinlichsten von der Mehrheit getragen werden würde. Das kann und muss im einzelnen von dem von dir gewählten Programm abweichen.
    Nein, das trifft doch überhaupt nicht den Punkt meines Anstoßes. Du beschreibst hier Formalia. Was ich kritisiere ist, dass ich nur eine PARTEI wählen kann, nicht aber deren vielfältige INHALTE. Sagen wir, es gibt 20 große Themengebiete, nach denen sich alle Parteiprogramme aufbauen. Ich wähle daraus die für mich, sagen wir einfach mal fünf, wichtigsten aus und wähle dann die Partei, bei der diese im Parteiprogramm stehen.
    Jetzt kommt die Wahl, meine gewählte Partei will in die Regierung und tritt in Koalitionsverhandlungen. Da setzen sie jetzt einen Teil ihrer Forderungen durch und geben an anderen Punkten nach. Nur was ist denn, wenn sie bei den fünf für mich entscheidenden Punkten jeweils nachgeben und dafür andere Punkte ihrer Linie, die ich vielleicht nicht wichtig finde oder denen ich gar ablehnend gegenüber stehe, durchsetzen? Dann setzen sie im Fall der Fälle Politik gegen mich mit der "Legitimation" meiner Stimme um. Heureka, es muss sich um Demokratie handeln...
    DAS ist mein Problem.

    Zitat Zitat von Bax Beitrag anzeigen
    Das die Koalitionspapiere früher dünner waren, liegt auch daran, dass es durch größere Mehrheiten insb. der damals führenden zwei Parteien allenfalls ein kleiner Mehrheitsbeschaffer mit in die Regierung geholt werden musste. Wenn jetzt z. B. eine Partei mit 31% und eine mit 21% koalieren, muss wesentlich mehr neu ausgehandelt werden, um den Wählern beider Parteien und damit der Mehrheit gerecht zu werden.

    Und ja, das ist Demokratie.
    Nee, sicher nicht. Dieser "kleine Mehrheitsbeschaffer", in der Regel die fdp, war dabei der Königsmacher und hat sich das natürlich teuer bezahlen lassen. Daran liegt es nicht, es liegt viel eher daran, dass heute versucht wird Politik nach Plan zu machen. Man schreibt den Koalitionsvertrag und arbeitet sich dann eine Legislaturperiode lang daran ab. Das war früher nicht so.
    Geändert von fruchtoase (28.05.2018 um 22:27 Uhr)

  7. #22
    Avatar von untersommer
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    Wann war denn früher und war da auch mehr Demokratie?
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

    You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more

  8. #23
    Hedoaltruist
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    Also zunächst liefert Fruchtoase hier mMn eine sehr gute Zustandsbeschreibung der Demokratie in Deutschland. Ich finde es super, gut und wichtig immer wieder den status quo zu hinterfragen, auch entgegen einer weitläufigen Akzeptanz in der Bevölkerung. Aber leider wird dann nicht mehr geliefert. Da er gleichzeitig den Zustand kritisiert, sollten für eine ernsthafte Diskussion auch Alternativvorschläge gebracht werden, welche ein Staatssystem beinhalten, welches die Demokratie sowohl in Möglichkeiten als auch Einschränkungen potentieller Gefährdungen für das Allgemeinwohl überbietet. Ich sehe eine solche Möglichkeit nur bei einer weiteren Selbstverwirklichung der Menschheit im Sinne des Humanismus und Kants.

  9. #24

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    @ Fruchtoase, ich finde deine Kritik vom Grundsatz her nachvollziehbar.

    In der Demokratie ist es eben aber auch so, dass man sich mit Ausrichtungen zu Themengebieten, die nicht der eigenen Vorstellung entsprechen auseinander setzen muss.

    Aus meiner Wählersicht gibt es keine Partei die sämtliche Punkte die mich zu 100% wiederspiegeln, verteten würde. Jede Partei, ja sogar die Linke und die Afd haben Punkte wo sie die größte Schnittmenge mit meiner Meinung haben. Allerdings muss ich mich dann mit den restlichen Programmpunkten auseinandersetzen. Letztlich mache ich dann das Kreuz bei der Partei, die meine Punkte bestmöglich umsetzen kann und darüber hinaus am wenigsten Abweichung in den anderen Punkten hat. Hierfür muss ich mich aber eben auch mit den anderen Meinungen auseinandersetzen.

    Und genau da knüpft eben auch wieder der Punkt der Demokratie für mich an. Fernab meiner eigenen Meinung andere Ansichten zur Kenntnis nehmen und dann abwägen. Daraus resultierte dann auch, dass ich meine Kreuze die letzten Jahren an anderer Stelle gemacht habe als ursprünglich

    Das es Einige gibt, die auch in den vorhandenen Partein so überhaupt keine Schnittmenge finden, ist der natürliche Lauf der Dinge/Demokratie und daraus resultieren dann eben Neuparteien wie die Piraten, Afd und Co.

    Ich bin tatsächlich aber auch am ZWeifeln/Überlegen welche Demokratieform die "bessere" wäre. Parlamentarisch, oder direkte Demokratie. Ich denke aber, dass die parl. Demokratie in der Hinsicht geeigneter ist, da eine Entscheidungshandlung eben nicht nach Bauchgefühl, sondern auch nach Abwägung von Fakten erfolgen sollte und da traue ich den Politikern im Regelfall mehr zu als den Bürgern.

  10. #25
    Avatar von JeanBaguette
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    @ Fruchtoase, Du könntest anstatt einer Partei, die nur bruchteilhaft deine Vorstellungen umsetzt ein Kreuz zu geben, eine Partei gründen, die genau das umsetzen möchte was Du willst.
    Was genau ändert das an der von mir aufgezeigten Problematik? Solange diese nicht die absolute Mehrheit erreicht, nichts.
    Noch ein Gedankenanstoß: Parteien bestehen aus ihren Mitgliedern, also Menschen. Wenn du Politik mitbestimmen möchtest, musst du gar nicht eine eigene Partei gründen. Du kannst durchaus auch bei etablierten Parteien deine Ideen und Vorstellungen einbringen und diese so mitgestalten und nach deinen Vorstellungen beeinflussen.

  11. #26
    Avatar von =Vince=
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    Ich finde das unglücklich, dass auf den Beitrag von Fruchtoase von HK so abwatschend geantwortet wird, zumal Fruchtoase ja schon ausgeführt hat, was seine Gedanken und Argumente sind. Die müssen ja nicht richtig sein, aber das ist schon eine ätzende Gesprächskultur - und gerade beim Thema Demokratie etc. total unangebracht. Man hätte doch gleich auf die Richtlinienkompetenz verweisen können und wenn Merkel oder früher Kohl so lange im Amt sind, darf man schon hinterfragen, ob das noch im Sinne der Richtlinienkompetenz ist, oder diese überschreitet, weil das Amt des Kanzler dann übermäßig viel Einfluss hat. Es gibt auch Berechnungen, wie viel Prozent der in Deutschland lebenden Menschen durch die Regierung repräsentiert werden - das sind doch weniger als man meint (Minderjährige, Nicht-Wahlberechtigte, Nicht-Wähler, Andere Parteien gewählt).

    Hier noch mal der Text im Original:
    §65 GG
    Der Bundeskanzler bestimmt die Richtlinien der Politik und trägt dafür die Verantwortung. Innerhalb dieser Richtlinien leitet jeder Bundesminister seinen Geschäftsbereich selbständig und unter eigener Verantwortung. Über Meinungsverschiedenheiten zwischen den Bundesministern entscheidet die Bundesregierung. Der Bundeskanzler leitet ihre Geschäfte nach einer von der Bundesregierung beschlossenen und vom Bundespräsidenten genehmigten Geschäftsordnung.
    Ich finde zudem, das HK das Ressortprinzip unzureichend darstellt - weil eben diese nur innerhalb der vom Kanzler vorgegeben Richtlinien agieren. Die Frage, wie viel Gestaltungsfreiraum dies belässt, zumal die Minister auf Vorschlag der Kanzlerin ernannt werden, ist berechtigt. Genauso ist ja auch die Kritik zulässig, wie viel politischen Gestaltungsraum uns die EU Vorgaben noch lassen - und inwiefern diese demokratisch legitimiert sind.

    Was glaube ich bisher insgesamt zu kurz kommt in der Diskussion, ist das Subsidiaritätsprinzip und die verschiedenen Ebenen von Politik. Dies beinhaltet ja zumindest die Kommunal- und Landesebene zusätzlich. Da sind meines Erachtens die Einflussmöglichkeiten für den Einzelnen auch viel größer.


    Edit: Hier noch ein guter Text aus ApuZ von 2012 dazu: http://www.bpb.de/apuz/144105/krise-...mokratie?p=all
    Geändert von =Vince= (29.05.2018 um 09:47 Uhr)
    Life isn’t, and has never been, a 2 – 0 victory against the League leaders after a fish and chips lunch. (Nick Hornby)

  12. #27
    Hedoaltruist
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    @Vince: der "abwatschende" Umgangston einiger User ist tatsächlich von Zeit zu Zeit unerträglich und vollkommen deplatziert, wie in diesem Fall. Gerade wenn man über Grundrechte philosophiert, sollte man auch gleichzeitig mal seine eigene Ausdrucksweise und Einstellung gegenüber der Meinung anderer Menschen und Faktenbasis der eigenen Meinung nachdenken. Nur mal als kleiner Denkanstoß: was in Gesetzen steht, muss noch lange nicht entsprechend in der Realität umgesetzt werden. Erfolgreiche Machtausübung ist auch, bestehende Gesetze so zu umgehen, dass man seinen eigenen Vorteil daraus zieht ohne dafür belangt werden zu können.

  13. #28
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von untersommer Beitrag anzeigen
    Wann war denn früher und war da auch mehr Demokratie?
    Kannst Du hier nachlesen. Unter Kohl (+FDP) waren es zwölf Seiten. Selbst unter Schröder (+Grün) waren es nur 55. Jetzt sind wir bei knapp 180.
    Ja, es mögen viele Dinge komplexer geworden sein, umso abenteuerlicher ist es mMn aber, diese vier Jahre im Voraus planen und festlegen zu wollen. Das erinnert doch eher an den Fünfjahresplan als an Demokratie und umso mehr ständig von allen Beteiligten auf den Koalitionsvertrag (und dessen Einhaltung) verwiesen wird, desto weniger demokratisch (oder zumindest parlamentarisch) ist das, ja.

    Zitat Zitat von Hedoaltruist Beitrag anzeigen
    Ich finde es super, gut und wichtig immer wieder den status quo zu hinterfragen, auch entgegen einer weitläufigen Akzeptanz in der Bevölkerung. Aber leider wird dann nicht mehr geliefert.
    Wie schon geschrieben, das kommt noch. Ich wollte jetzt auch nicht 20 Seiten zusammenschreiben um einerseits alle zu erschlagen und andererseits evtl. festzustellen, dass das keinen interessiert.

    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    @ Fruchtoase, ich finde deine Kritik vom Grundsatz her nachvollziehbar.

    In der Demokratie ist es eben aber auch so, dass man sich mit Ausrichtungen zu Themengebieten, die nicht der eigenen Vorstellung entsprechen auseinander setzen muss.
    Das ist doch keine Frage, das wäre bei der direkten Demokratie ja kein Stück anders. Wenn ich zu einer bestimmten inhaltlichen Frage mit meiner Stimme nicht auf der Seite der Mehrheit lande ist das eben so, damit habe ich keinerlei Problem, aber das ist ja auch an keiner Stelle Grundlage meiner Kritik hier gewesen.

    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    Aus meiner Wählersicht gibt es keine Partei die sämtliche Punkte die mich zu 100% wiederspiegeln, verteten würde. Jede Partei, ja sogar die Linke und die Afd haben Punkte wo sie die größte Schnittmenge mit meiner Meinung haben. Allerdings muss ich mich dann mit den restlichen Programmpunkten auseinandersetzen. Letztlich mache ich dann das Kreuz bei der Partei, die meine Punkte bestmöglich umsetzen kann und darüber hinaus am wenigsten Abweichung in den anderen Punkten hat. Hierfür muss ich mich aber eben auch mit den anderen Meinungen auseinandersetzen.

    Und genau da knüpft eben auch wieder der Punkt der Demokratie für mich an. Fernab meiner eigenen Meinung andere Ansichten zur Kenntnis nehmen und dann abwägen. Daraus resultierte dann auch, dass ich meine Kreuze die letzten Jahren an anderer Stelle gemacht habe als ursprünglich

    Das es Einige gibt, die auch in den vorhandenen Partein so überhaupt keine Schnittmenge finden, ist der natürliche Lauf der Dinge/Demokratie und daraus resultieren dann eben Neuparteien wie die Piraten, Afd und Co.
    Klar, Parteien sind Sammlungsbecken. Die können schwerlich 100 % deiner Meinung abbilden. Du beschreibst hier, dass Du bei allen Parteien Schnittmengen deiner Interessen findest, sollte dann nicht die logische Schlussfolgerung sein, das Parteienwesen in den Hintergrund und die Interessenvertretung in den Vordergrund zu rücken?

    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    Ich bin tatsächlich aber auch am ZWeifeln/Überlegen welche Demokratieform die "bessere" wäre. Parlamentarisch, oder direkte Demokratie. Ich denke aber, dass die parl. Demokratie in der Hinsicht geeigneter ist, da eine Entscheidungshandlung eben nicht nach Bauchgefühl, sondern auch nach Abwägung von Fakten erfolgen sollte und da traue ich den Politikern im Regelfall mehr zu als den Bürgern.
    Hmm, das scheint mir aber nicht so ganz die Einstellung eines überzeugten Demokraten zu sein.
    Versteh mich bitte nicht falsch, ich teile deine Auffassung, dass der Bürger oftmals (mangels Detailkenntnis oder weil er inszeniert wird) eher Bauch- als Kopfentscheidungen trifft, aber müsste der echte Demokrat nicht zuvorderst an der "Demokratisierung" des Bürgers und nicht an dessen "Bevormundung" interessiert sein?

    Zitat Zitat von JeanBaguette Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    @ Fruchtoase, Du könntest anstatt einer Partei, die nur bruchteilhaft deine Vorstellungen umsetzt ein Kreuz zu geben, eine Partei gründen, die genau das umsetzen möchte was Du willst.
    Was genau ändert das an der von mir aufgezeigten Problematik? Solange diese nicht die absolute Mehrheit erreicht, nichts.
    Noch ein Gedankenanstoß: Parteien bestehen aus ihren Mitgliedern, also Menschen. Wenn du Politik mitbestimmen möchtest, musst du gar nicht eine eigene Partei gründen. Du kannst durchaus auch bei etablierten Parteien deine Ideen und Vorstellungen einbringen und diese so mitgestalten und nach deinen Vorstellungen beeinflussen.
    Leider die gleiche Antwort...
    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Was genau ändert das an der von mir aufgezeigten Problematik? Solange diese nicht die absolute Mehrheit erreicht, nichts.
    @=Vince=
    HK will mich nur lächerlich machen, das ist in anderen Threads auch nicht anders, an einer ernsthaften Diskussion hat er anscheinend kein Interesse.

    Zum Subsidiaritätsprinzip kannst Du gern mehr schreiben, ich fürchte nur, es geht da eher in die andere Richtung. Die kleineren Verwaltungseinheiten hängen finanziell am Tropf der Größeren und ihre Befugnisse nehmen zusehends ab. Was bleibt denn z.B. den Ländern noch ausser Bildung und mit der EU kommt ja eine ganz neue Instanz zu immer mehr Macht, die irgendwo anders eben abgegeben werden muss.

  14. #29
    Avatar von hans koschnick
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    Zitat Zitat von Osnadame Beitrag anzeigen
    Vorschlagen ungleich bestimmen
    So schautz - die Ernennungsurkunde trägt immer noch die Unterschrift des Bundespräsidenten!


    Und ich habe wohl Interesse an ernsthaften Diskussionen, ein großes sogar! Nur eben nicht mit irgendwelchen Phrasendreschern wie z. B. dem Thread-Ersteller!

    Griffige Parolen der Lächerlichkeit preiszugeben halte ich übrigens für äußerst legitim, um deren Substanzlosigkeit zu entlarven. Dass das bei den betreffenden Usern nicht unbedingt auf Coolness oder gar Gegenliebe stößt, nehme ich dabei sehr gern in Kauf!
    Geändert von hans koschnick (29.05.2018 um 12:44 Uhr)
    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


    Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen: Bin ich, ist er nicht. - Ist er, bin ich nicht.


    Fight like a titleholder, stand like a champion, live like a warrior - and never let'em break you down!

  15. #30
    Avatar von WhiteHorse
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    Der Minderheitenschutz ist ein besonders guter Indikator für den Stand einer Demokratie. Ist der in Deutschland vorhanden?

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