Wir haben jetzt seit vier? Seiten kein einziges Wort über Alternative Ideen
Und das nährt erstmal den Eindruck dass es vielleicht in dem Sinne wie dondiego es ursprünglich gesagt hat vielleicht doch erstmal gelten „muss“
Daher die Frage: warum der Einwand?
Wenn diese Generationenfrage schon auf vier Seiten keine Antwort findet dann gibt es vielleicht auch keine...
Слава Украине
Gegen den heiligen Markt ist eben kein Kraut gewachsen.
Womöglich ist es im Nachhinein ganz gut, dass das Internet seinerzeit den Frauen nicht erklären konnte, dass das mit dem Wahlrecht eine völlig absurde Utopie ist.
Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.
You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more
Das unterstützt nach meinem Verständnis gerade der Aussage des Interviews. Solange ich die nicht die Grundmechanismen (ob "fundamental" oder auf Konventionen aufbauend) verstanden habe, treffe ich in der Regel nicht die besten Entscheidungen. Die Entscheidung, die ich treffen will, kann ja durchaus auch lauten, das Wirtschaftssystem zu verändern. Wenn ich das richtig tun will, muss ich aber halt wissen, an welcher Stelle ich welchen Grundmechanismus ändern kann oder und an welcher Stelle nicht.Zitat von anamous
Und dieses diesen Fragen und Entscheidungen vorgeschaltete liegende Grundverständnis fehlt vielen Leuten leider komplett.
Ich hätte eigentlich gedacht, es sei überflüssig darauf hinzuweisen, dass die "Abschaffung der Wirtschaft" in Quendrians Beitrag nicht wörtlich gemeint ist, sondern auf bestimmte fundamentale oder durch gesellschaftliche Konventionen begründte Grundregeln bezogen ist. Dass bei Aufhebung dieser Grundregeln andere Grundregeln (die man dann ebenso "Wirtschaft" nennen kann) an deren Stelle treten, ist richtig, dürfte aber auch von keinem bezweifelt werden.Meine Intention in Beitrag #714.
Mein Reden.
Hier beispielsweise die Beobachtung, dass die Preisfindung in vielen Bereichen zu einem ganz wesentlichen Faktor durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Was auch nachvollziehbar und sinnvoll ist, weil es langfristig eine effiziente Befriedigung der Bedürfnisse bewirkt.
Die Aussage, dass es theoretisch möglich sein kann, dass man sich gesellschaftlich darauf einigt, dass sowohl der Anbieter als auch der Nachfragende sich beim Preis an anderen Faktoren orientieren, mag in dieser Abstraktheit zutreffend sein. Was mit dieser abstrakten Aussage im Zusammenhang der Ursprungsdiskussion gewonnen ist, sehe ich allerdings auch nicht.
Wenn man das Abschaffen bestimmter aktuell bestehender wirtschaftsbezogener Regeln per se als "Abschaffung der Wirtschaft" tituliert, hat das schon was sehr - wie soll ich das nennen? - "suggestives". Mit anderen Worten: Ich finde die Formulierung im gegebenen Kontext höchst polemisch....Ich hätte eigentlich gedacht, es sei überflüssig darauf hinzuweisen, dass die "Abschaffung der Wirtschaft" in Quendrians Beitrag nicht wörtlich gemeint ist, sondern auf bestimmte fundamentale oder durch gesellschaftliche Konventionen begründte Grundregeln bezogen ist. Dass bei Aufhebung dieser Grundregeln andere Grundregeln (die man dann ebenso "Wirtschaft" nennen kann) an deren Stelle treten, ist richtig, dürfte aber auch von keinem bezweifelt werden.Meine Intention in Beitrag #714.
Mein Reden.
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Geändert von Daniel FR (24.03.2018 um 17:33 Uhr) Grund: Interpunktion ergänzt.
{Meta Male}
„Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
„Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)
Was ist daran unkonkret? Im Lehnswesen hatte die Phillipskurve keine Relevanz und Profitmaximierung gab es im Einzelfall, aber für das Leben der überwiegenden Mehrheit spielte sie keinerlei Rolle. Wie, woran ich das festmache? Es war schlicht nicht Teil ihrer Lebensrealität. Vielleicht sollten sich auch diejenigen, die diese Sachen zu "Naturgesetzen" erklären, darum bemühen, das irgendwie zu belegen?
Man kann nicht nur, man muss. Sonst wird es unsachlich und jeder Händler, der qua Profession irgendwie Gewinn erzielen muss, zum Kapitalist, was auf die vorkapitalistischen Handelsgesellschaften ganz sicher nicht zutraf.
Da ging es um Macht und Reputation. Der Profit war dabei eher Mittel zum Zweck und nicht wie heute Selbstzweck. Dass der Mensch "dem Grunde nach [...] versucht das best mögliche für sich herauszuholen," ist eben nicht irgendeine Gesetzmäßigkeit, das ist schon Teil des Dogmenkatalogs der Kapitalismuslehre.
Genau das ist doch der Punkt, an dem es dann eben nicht sein kann, dass es sich um Naturgesetze handelt.
Wie gesagt, es gab in der Geschichte ja durchaus ein paar Jahrtausende, bevor der Kapitalismus überhaupt die Herrschaft ergriff und offensichtlich muss das ja auch irgendwie funktioniert haben.
Im Kleinen orientieren sich lokale Gemeinschaften ja durchaus wieder an anderen Modellen mit Tauschgeschäften, Gemeinschaftsbesitz usw. Kapitalismus ist doch grundsätzlich nur in entsprechend großen, anonymen Wirtschaftsgemeinschaften möglich, oder? Ansonsten wären sich die Menschen vermutlich nicht allzu lange mehr grün. Die Entrüstung bei Profitmaximierung in einem kleinen, nicht-anonymen Bereich kannst du ja z.B. gerade im Immobilienthread verfolgen.
Wobei das Worum ja grundsätzlich erstmal anonym ist.
{Meta Male}
„Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
„Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)
Naja, die reale Person hinter dem Avatar ist anonym. Die Avatare selbst aber natürlich nicht. Das sorgt für einen gewissen Umgang miteinander.
Das Politbüro hat aber auch seine Bots laufen
Слава Украине
Regeln infrage stellen ohne auch nur im Ansatz neue oder andere zu denken schafft nur ab
Geht anders... gilt in der Geisteswissenschaft eh immer, zumindest rein theoretisch als keine naturwissenschaftliche Regel
Auch das es mal anders war, ja stimmt. Und?
Ihr müsst eure Gedanken schon selbst entwickeln.
Was soll uns der theoretische Verweis sagen?
Wer da nicht Hummeln im hinteren kriegt es anders zu erdenken hält dogmatisch an bestehendem fest?
Dir wurde die Frage gestellt, wie die nach Deiner Aussage "jahrtausendealte" Wirtschaftsgeschichte ohne Profitmaximierung ablief.Was ist daran unkonkret? Im Lehnswesen hatte die Phillipskurve keine Relevanz und Profitmaximierung gab es im Einzelfall, aber für das Leben der überwiegenden Mehrheit spielte sie keinerlei Rolle. Wie, woran ich das festmache? Es war schlicht nicht Teil ihrer Lebensrealität. Vielleicht sollten sich auch diejenigen, die diese Sachen zu "Naturgesetzen" erklären, darum bemühen, das irgendwie zu belegen?
Daraufhin kam die Antwort "Unterschiedliche Zeiten, unterschiedliche Wirtschaftssysteme." Soll ich Dir jetzt ernsthaft erklären, was daran unkonkret ist?
Wie Deine Gegenfrage nach der Phillips-Kurve (nämlich: wie manifestierte sich im mittelalterlichen Lehnswesen eine Theorie über den Zusammenhang Lohnänderungen bzw. Preisniveauänderungen und der Arbeitslosenquote?) mit der Dir gestellten Frage konkret zusammenhing, kann ich leider auch nicht sagen. Das müsstest Du selbst beantworten.
Davon mal abgesehen:
Deine offenbar bestehenden Vorstellung über die derzeitige wirtschaftliche Denkweise (brutale Profitmaximierung als Selbstzweck) vs. die jahrhunderte- bis jahrtausendealte gute und ausgleichende Wirtschaftordnung ist so dermaßen diffus und ahistorisch, dass ich durchaus nachvollziehen kann, warum es nicht konkreter wird.
D'accord.
* Für manche Arten von Bedürfnissen und für manche Definitionen von Effizienz.
Ja, richtig. Ich wollte damit nur noch einmal darauf aufmerksam machen, dass das Zusammenspiel von Angebot von Nachfrage insgesamt den wunderbaren Effekt haben kann, die Investitionen genau dahin zu verteilen, wo sie die höchste Nachfrage bedienen.* Für manche Arten von Bedürfnissen und für manche Definitionen von Effizienz.
Eine wesentliche Einschränkung ist dabei aber ja auch noch das Wort "langfristig". Und ungestört funktioniert das Zusammenspiel eh in der Regel nicht, weil entweder die Nachfrage oder das Angebot verzerrt ist.
Am Beispiel der Wohnungssituation wäre es ja so, dass optimalerweise das Angebot an Wohnungen aktuell stark ausgeweitet würde. Das würde mittelfristig dafür sorgen, dass der Preis von selbst zurückgeht und der Wohnungsmangel gelöst wird. Dass dabei im Einzelnen einige gewinnen (frühe Investoren und späte Mieter) und andere verlieren (späte Investoren und frühe Mieter) ist auch klar. Vollständig umgesetzt ist das aber schon deswegen nicht, weil z.B. der Bau von neuem Wohnraum in Deutschland ja regulatorisch extrem eingeschränkt ist und das Angebot daher gar nicht beliebig ausgeweitet werden kann. Aber das ändert für mich nichts an der Grundaussage, dass man solche Zusammenhänge kennen sollte.
Zweifel ist der Grundpfeiler selbstständigen Denkens. Immer auch eine Alternative zu fordern ist mMn nur eine billige Verteidigung kritikwürdiger Konzepte oder Ideen. Allein schon der Vorwurf, Kritik ohne Alternative schaffe ab ist doch Quatsch. Wer fordert denn hier Abschaffung? Im Gegenteil, es wird ständig als Pseudoargument in den Raum gestellt, dass es der andere vielleicht blöd finden möge, selbst aber auch nicht besser wisse.
Und dass es auch mal anders >ging<, ist dann eben qed kein theoretischer Verweis mehr.
Na was genau soll eine solche Frage denn für eine konkrete Antwort haben? Profitmaximierung ist ein Konzept, das vor Beginn des Kapitalismus nur vereinzelt verfolgt wurde, weil die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen es gar nicht anders erlaubt hätten. Was willst du jetzt hören? Einen Abriss wirtschaftspolitischer Entwicklung der letzten paar Jahrtausende der Menschheit?
Natürlich ist die einzig sinnvolle Antwort darauf, sowas wie unterschiedliche Zeiten, unterschiedliche Wirtschaftssysteme. Das zeigt sich doch exemplarisch an der Phillipskurve. Im Hochmittelalter hab es kein Staatswesen im heutigen Sinne, demzufolge gab es auch keine Arbeitslosenquote im Verständnis dessen, was in der Phillipskurve gemessen bzw. in die Berechnug eingenommen wird. Arbeitslosenquote? Wtf.
Moooooment. Von "gut" habe ich hier nie geredet. Und von "brutal" auch nicht. Da bastelst du an argumentativen Strohmännern. Es fing mit der Postulierung abenteuerlicher Naturgesetze an, denen ich mit dem Verweis auf Jahrtausende Menschheitsgeschichte verwies, die offenbar ohne diese Naturgesetze auskamen.
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