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Thema: Nach der Bundestagswahl 2021: Deutsche Politik und wer wird uns regieren?

  1. #11851
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von mary Beitrag anzeigen
    Kannst Du auch begründen, warum ein Reicher moralisch versagt, wenn es Krankheiten gibt?
    Heißt das zum Beispiel, dass Steve Jobs, der mit einem Vermögen von über 120 Milliarden US-Dollar sicher als reich gezählt werden darf, moralisch versagte, weil auf der Welt eine Krankheit existierte wie Krebs, die ihn getötet hat?
    Ich halte das für Unsinn.

    Ab wann ist man eigentlich reich?
    Bin ich reich, wenn ich eine Million auf dem Konto habe?
    Wie sollte man damit dafür sorgen, dass Hunger, Krankheit und Verarmung von der Welt verschwinden?

    Gilt das, was Du über finanziellen Reichtum sagst, auch für geistigen Reichtum?
    Ist jemand mit einem IQ>130 auch moralischer Versager, wenn es zur gleichen Zeit Hunger, Krankheiten und Verarmung gibt?
    Oder ist man moralischer Versager, wenn es zur gleichen Zeit Menschen gibt, die geistig verarmt sind?
    Ich bin überrascht, dass Du mich das fragst, nachdem Du Dir die Antwort in der Frage schon selbst gibst...
    Wäre er nicht tot, könnte man Jobs ja mal fragen, was ihm die ganzen tollen Millionen 1,80 unter der Erde so bringen. Das letzte Hemd hat keine Taschen. Davon abgesehen ist Jobs nun wohl wirklich keine Gestalt, bei der man über Moral überhaupt noch reden muss...

    Na ich würde doch definitiv mal davon ausgehen, dass man reich ist, wenn man eine Million auf dem Konto hat und Du fragst doch jetzt wohl nicht ernsthaft, wie man damit dafür sorgen könnte, dass Hunger, Krankheit oder Verarmung von der Welt verschwinden? Selbstverständlich kann ein Millionär diese Probleme nicht allein lösen, aber dass es überhaupt Millionäre gibt, zeigt an, dass das System in dem wir leben, in einer Schieflage ist, was moralische Standpunkte angeht. Ich ließe ja mit mir reden, wenn man jetzt Altenpfleger, Kindergärtner und Feuerwehrleute zu Millionären machte, aber die Gefahr besteht ja höchstens bei Kauf eines Lotterieloses.

    geistiger Reichtum?
    wtf?
    Also es lässt sich sicher über Moral diskutieren, wenn intelligente Menschen Schönheitschirurgen, Aktienanalysten oder Algorithmenschreiber für Versicherungskonzerne werden, anstatt ihr Talent für etwas "Gutes" zu nutzen. Aber da kommen wir dann direkt wieder auf den vorangehenden Absatz zurück und sehen, dass "Gutes" idR mit (zumindest finanziellen) Arschtritten belohnt wird, während die Blutegel der Gesellschaft die Sahne abschöpfen.

    Zitat Zitat von Schmolle Beitrag anzeigen
    Das Gleichnis kenne ich , aber ich wäre da nicht so fundamental, wie du - wenn du es denn bist.
    Bin da eher bei Adorno, was das Gleichnis anbetrifft.
    Fundamental in welchem Sinne? Und was ist denn Adornos Position zu Reichtum?

    Zitat Zitat von C.Harper Beitrag anzeigen
    Gilt das auch für dich selbst oder was tust du, damit dies nicht der Fall ist? Schließlich ist Reichtum eine Frage der Perspektive, Menschen aus ärmlichen Ländern werden dich vermutlich als reich ansehen...
    Ach Gott, jetzt wieder die olle Kamelle von der absoluten Armut...
    Ja, Menschen aus ärmlichen Ländern werden mich vielleicht als "reich" ansehen. Die leben aber auch nicht hier. Armut und Reichtum sind relativ. Was sollte jemand aus ärmlichen Ländern denn dann von Millionären halten? Ausserirdische?

    Zitat Zitat von mary Beitrag anzeigen
    Ok, da braucht man natürlich bei den heutigen Zinsen eine Menge Kohle.
    Ich bin reich, weil ich meine Frau, meine Kinder habe und wir alle gesund sind und für uns selber sorgen können und weil ich einen Beruf habe, in dem ich mich ausleben kann.
    Aber das ist natürlich nicht mit der obigen Definition vereinbar.
    Nur, was wäre ich ohne Frau und Kinder und ohne Berufung mit 30 Millionen auf dem Konto?
    Diese Neiddebatten gegen Wohlhabende oder Reiche finde ich absolut abstoßend, genau so schlimm wie die verlogene Mär von der immer weiter auseinander gehenden Schere.
    Uns geht es doch gold.
    lol
    Meinst Du Leute die wirklich Geld haben, legen das auf dem Sparbuch an?
    Ich weiß ja nicht, wie Deine Wohnsituation so ist, aber wenn Du zur Miete lebst, kannst Du ja mal da die Rendite ausrechnen...
    Und dass Reiche jetzt riesige Probleme dabei hätten, Frau und Kind zu finden, wäre mir neu.
    Es geht hier nicht um Neid und ich bin es leid, mir das jedes Mal vorwerfen lassen zu müssen. Es geht um die Perversion eines Systems in dem leistungsloses Einkommen hofiert wird. Und dann finden sich immer wieder arme Tropfe, die die Reichen auch noch verteidigen... Als ob sich die Schweine ihren Schlachter aussuchen. Ich begreife es nicht.

  2. #11852
    Avatar von Schmolle
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    @fruchtoase
    Fundamental in dem Sinne, wenn du die Bibel als Antwort meiner Frage für unumstößlich ansiehst.

    Adorno verneint dies Gleichnis, weil man diesem verdikt nur durch absichtliches Leben im Armut umgehen könne. Sein genauer Wortlaut ist im Wikipedia Eintrag zu diesem Gleichnis nachzulesen.
    Geändert von Schmolle (18.11.2019 um 01:51 Uhr)

  3. #11853
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von Schmolle Beitrag anzeigen
    @fruchtoase
    Fundamental in dem Sinne, wenn du die Bibel als Antwort meiner Frage für unumstößlich ansiehst.

    Adorno verneint dies Gleichnis, weil man diesem verdikt nur durch absichtliches Leben im Armut umgehen könne. Sein genauer Wortlaut ist im Wikipedia Eintrag zu diesem Gleichnis nachzulesen.
    Ich sehe die Bibel als Märchenbuch an, das aus seiner Zeit (die Geschichten stammen ja aus mehreren Jahrhunderten), die gesellschaftliche Realität zu einem gewissen Maß abbildet und anzustrebende Ideale thematisiert. Nicht mehr oder weniger. Ich bin ja nicht gläubig. Aber dass man nicht reich und trotzdem moralisch auf der richtigen Seite sein kann, wenn es Armut, Not und Elend gibt, erschließt sich mir abseits jeglicher Theologie.

    Das ist natürlich Quatsch, da Armut und Reichtum keine binären Zustände sind. Ich kenne auch den Text nicht, aus dem dieser Ausschnitt gezogen ist, so doof ist Adorno natürlich nicht.

  4. #11854
    Avatar von Daniel FR
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    Um sich in Millionenhöhe zu bedienen, muss man gierig sein. D. h., jemand, der nicht gierig ist, wird auch nicht extrem reich. Vielleicht ein bisschen reich. Darüber, wo da die Grenze/der Übergangsbereich ist (zwischen "so reich, wie man werden kann, wenn man nicht gierig ist" und "so reich, dass Gier dazu gehört, diesen Level zu erreichen"), kann man versuchen, Konsens herzustellen. Ich verstehe gar nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.
    {Meta Male}

    „Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
    „Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)

  5. #11855

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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Ich bin überrascht, dass Du mich das fragst, nachdem Du Dir die Antwort in der Frage schon selbst gibst...
    Wäre er nicht tot, könnte man Jobs ja mal fragen, was ihm die ganzen tollen Millionen 1,80 unter der Erde so bringen. Das letzte Hemd hat keine Taschen. Davon abgesehen ist Jobs nun wohl wirklich keine Gestalt, bei der man über Moral überhaupt noch reden muss...
    Man kann eben mit allem Geld der Welt nicht alle Krankheiten heilen. Daher ist es offensichtlich absurd, Reiche als moralische Versager zu bezeichnen, nur weil es neben ihrem Reichtum auch noch Krankheiten gibt. Ihn moralisch zu beurteilen, maße ich mir nicht an.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich kann ein Millionär diese Probleme nicht allein lösen, aber dass es überhaupt Millionäre gibt, zeigt an, dass das System in dem wir leben, in einer Schieflage ist, was moralische Standpunkte angeht.
    Warum sollte ein System aus moralischer Sicht in einer Schieflage sein, wenn es Millionäre gibt?
    Ich fände es moralisch höchst bedenklich, wenn Vermögen gleich verteilt wäre.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Also es lässt sich sicher über Moral diskutieren, wenn intelligente Menschen Schönheitschirurgen, Aktienanalysten oder Algorithmenschreiber für Versicherungskonzerne werden, anstatt ihr Talent für etwas "Gutes" zu nutzen. Aber da kommen wir dann direkt wieder auf den vorangehenden Absatz zurück und sehen, dass "Gutes" idR mit (zumindest finanziellen) Arschtritten belohnt wird, während die Blutegel der Gesellschaft die Sahne abschöpfen.
    Ok, das kann ich auch nicht nachvollziehen, wie man als intelligenter Mensch bei solchen Jobs oder als Abmahnanwalt oder als Immobilienmakler landen kann. Aber es ist ja nun nicht so, dass alle, die ihre Intelligenz für eine gute Sache einsetzen, mit finanziellen Arschtritten bestraft werden.


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von C.Harper Beitrag anzeigen
    Gilt das auch für dich selbst oder was tust du, damit dies nicht der Fall ist? Schließlich ist Reichtum eine Frage der Perspektive, Menschen aus ärmlichen Ländern werden dich vermutlich als reich ansehen...
    Ach Gott, jetzt wieder die olle Kamelle von der absoluten Armut...
    Ja, Menschen aus ärmlichen Ländern werden mich vielleicht als "reich" ansehen. Die leben aber auch nicht hier. Armut und Reichtum sind relativ. Was sollte jemand aus ärmlichen Ländern denn dann von Millionären halten? Ausserirdische?
    Auch in ärmlichen Ländern gibt es Millionäre.
    Die wirtschaftliche Entwicklung in der Welt hat dazu geführt, dass immer mehr Menschen aus der absoluten Armut herausgefunden haben. Das bewerte ich sehr positiv und finde ich viel wichtiger als die relative Situation. Was nützt es mir in absoluter Armut, dass die anderen auch absolut arm sind? Da geht es einem doch besser, wenn man die absolute Armut überwindet, auch wenn andere da noch einen Schritt weiter sind. Aber dann gibt es eben einige, die das nicht sehen, sondern mit Neid auf die blicken, die einen Schritt weiter sind, und diesen neidgetrübten Blick als moralische Perspektive darstellen.


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Es geht hier nicht um Neid und ich bin es leid, mir das jedes Mal vorwerfen lassen zu müssen. Es geht um die Perversion eines Systems in dem leistungsloses Einkommen hofiert wird. Und dann finden sich immer wieder arme Tropfe, die die Reichen auch noch verteidigen... Als ob sich die Schweine ihren Schlachter aussuchen. Ich begreife es nicht.
    Doch, genau darum geht es. Aus jeder Deiner Zeilen springt einem der Neid entgegen.
    Geändert von mary (18.11.2019 um 09:22 Uhr)

  6. #11856

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    @fruchtoase
    Vielleicht muss ich mich korrigieren: Es ist nicht Neid, sondern Missgunst.

  7. #11857
    Avatar von C.Harper
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Ja, Menschen aus ärmlichen Ländern werden mich vielleicht als "reich" ansehen. Die leben aber auch nicht hier.
    Ne, die Leben logischerweise dort wo es Hunger, Verarmung und Krankheit gibt.
    Also bist du nur ein Internetrebell, der in Foren große Reden schwingt und gegen Reichere hetzt, während er selbst gerne vom System profitiert? Was stellt dich moralisch denn bspw. über Bill Gates, der mit seiner seiner Foundation ohne Zweifel einiges Gutes erreicht hat?

  8. #11858
    Avatar von Schmolle
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Schmolle Beitrag anzeigen
    @fruchtoase
    Fundamental in dem Sinne, wenn du die Bibel als Antwort meiner Frage für unumstößlich ansiehst.

    Adorno verneint dies Gleichnis, weil man diesem verdikt nur durch absichtliches Leben im Armut umgehen könne. Sein genauer Wortlaut ist im Wikipedia Eintrag zu diesem Gleichnis nachzulesen.
    Ich sehe die Bibel als Märchenbuch an, das aus seiner Zeit (die Geschichten stammen ja aus mehreren Jahrhunderten), die gesellschaftliche Realität zu einem gewissen Maß abbildet und anzustrebende Ideale thematisiert. Nicht mehr oder weniger. Ich bin ja nicht gläubig. Aber dass man nicht reich und trotzdem moralisch auf der richtigen Seite sein kann, wenn es Armut, Not und Elend gibt, erschließt sich mir abseits jeglicher Theologie.

    Das ist natürlich Quatsch, da Armut und Reichtum keine binären Zustände sind. Ich kenne auch den Text nicht, aus dem dieser Ausschnitt gezogen ist, so doof ist Adorno natürlich nicht.
    Dann weiss ich wenigstens, das deine Einschätzung dazu rein subjektiv ist.

  9. #11859
    Avatar von untersommer
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von untersommer Beitrag anzeigen
    Vermögensmillionär aus Pensionsansprüchen?
    Wenn man mal von einer monatlichen Pension von 2.500 € ausgeht, was eher hoch als niedrig ist, benötigt man schon 30 Jahre, um bei 900.000 € zu landen. Also ohne, dass man einen einzigen Cent ausgegeben hätte.
    Oder hab ich an dem Konzept Pensionsmillionär was missverstanden?
    Zunächst mal habe ich geschrieben Vermögensmillionär "bei Berücksichtigung" der Pensionsansprüche, nicht "aus Pensionsansprüchen". Zumal diese zur Berechnung des Barwerts auch noch abgezinst werden müssen (und ich auch nicht behauptet habe, jeder Beamte sei unter Berücksichtigung der Pensionsansprüche Vermögensmillionär, falls jetzt auch noch jemand ernsthaft auf dieser Ebene diskutieren möchte).

    Ich stelle aber mal die These in den Raum, dass es eine gewisse Anzahl von Beamten gibt, die bei Pensionsbeginn nicht überschuldet ist, sondern über irgendeine Art von Vermögen verfügt. Dieses addiert man bei dieser Betrachtung zum Wert der Pensionsanprüche.
    Es geht um die Suggestion, die Du ganz bewusst das reingemischt hast, Beamte hätten ein quasi anwartschaftliches Vermögen, dass sozusagen verschleiert würde. Und es hat auch niemand behauptet, dass alle Beamten per se bei Eintritt ins Pensionsalter pleite sind. Genausowenig wie Angestellte.
    Und selbstverständlich soll ein Vermögen eines durchschnittlichen Beamten oder Angestellten, so denn vorhanden, nicht anders behandelt werden als jenes des durchschnittlichen Millionärs.
    Am Ende des Tages muss für eine Bewertung des Vermögens bei allen Beteiligten bei der Bewertung des Vermögens sowohl der Istbestand als auch eventuelle Anwartschaften berücksichtigt werden, wenn man das denn so sehen will. Bei Reichen wie bei normalen Menschen. Wobei Du schon mal erklären darfst, in welcher Form Du Renten- oder Pensionsansprüche in die Vermögensberechnung aufnehmen wolltest. Das raunende In-den-Raum-stellen eines vermeintlichen Schattenreichtums ist ja ganz nett, reicht mir aber nicht aus.
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

    You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more

  10. #11860
    Avatar von rumburak
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    Schön auch, dass in diesen Diskussionen den Pensionen gerne mal ein "üppig" beigefügt wird, das bleibt hängen.

    Mein Vater hatte jedenfalls keine üppige Pension in der mittleren Laufbahn.

  11. #11861
    Avatar von untersommer
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    Wär der mal Gymnasiallehrer geworden!
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

    You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more

  12. #11862
    Avatar von anamous
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    Das Wort "Vermögen" muss in diesem Zusammenhang einiges schultern. Laut Definition ja die Summe der Güter, die man besitzt. Man besitzt zwar einen Rentenanspruch, zunächst aber nicht das Rentengeld. Wer ne Million hat, kann sofort und frei darüber verfügen; wer nen Rentenanspruch hat kann nur in Scheibchen in fest gelegten Zeitabständen (ab wann + monatlich) darüber verfügen. Wer ne Million besitzt kann sie vererben, wer nen Rentenanspruch hat kann den nicht vererben. Das sind aber genau die zwei Aspekte von Besitz, die sich gesellschaftlich und persönlich am schwerwiegendsten auswirken: die Freiheit der Verfügung und das Erbe.

  13. #11863

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    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Das Wort "Vermögen" muss in diesem Zusammenhang einiges schultern. Laut Definition ja die Summe der Güter, die man besitzt. Man besitzt zwar einen Rentenanspruch, zunächst aber nicht das Rentengeld. Wer ne Million hat, kann sofort und frei darüber verfügen; wer nen Rentenanspruch hat kann nur in Scheibchen in fest gelegten Zeitabständen (ab wann + monatlich) darüber verfügen. Wer ne Million besitzt kann sie vererben, wer nen Rentenanspruch hat kann den nicht vererben. Das sind aber genau die zwei Aspekte von Besitz, die sich gesellschaftlich und persönlich am schwerwiegendsten auswirken: die Freiheit der Verfügung und das Erbe.
    Klar, aber was ist jetzt die Schlussfolgerung in Zusammenhang mit dem von mir aufgeworfenen Aspekt? Der lässt sich ja auf die Frage kondensieren: Ist es im Rahmen einer Besteuerung des Besitzes angemessen, Person A (65 Jahre alt, Bankguthaben 1 Mio. Euro, keine sonstigen Ansprüche) mit Person B (65 Jahre alt, Bankguthaben 1 Mio. Euro, lebenslanger Altersversorgungsanspruch von 3.500 Euro monatlich) gleich zu behandeln?

  14. #11864
    Avatar von untersommer
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    Mach doch mal einen Vorschlag, wie Du diese Ungerechtigkeit beseitigen wollen würdest!
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

    You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more

  15. #11865
    Avatar von anamous
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Das Wort "Vermögen" muss in diesem Zusammenhang einiges schultern. Laut Definition ja die Summe der Güter, die man besitzt. Man besitzt zwar einen Rentenanspruch, zunächst aber nicht das Rentengeld. Wer ne Million hat, kann sofort und frei darüber verfügen; wer nen Rentenanspruch hat kann nur in Scheibchen in fest gelegten Zeitabständen (ab wann + monatlich) darüber verfügen. Wer ne Million besitzt kann sie vererben, wer nen Rentenanspruch hat kann den nicht vererben. Das sind aber genau die zwei Aspekte von Besitz, die sich gesellschaftlich und persönlich am schwerwiegendsten auswirken: die Freiheit der Verfügung und das Erbe.
    Klar, aber was ist jetzt die Schlussfolgerung in Zusammenhang mit dem von mir aufgeworfenen Aspekt? Der lässt sich ja auf die Frage kondensieren: Ist es im Rahmen einer Besteuerung des Besitzes angemessen, Person A (65 Jahre alt, Bankguthaben 1 Mio. Euro, keine sonstigen Ansprüche) mit Person B (65 Jahre alt, Bankguthaben 1 Mio. Euro, lebenslanger Altersversorgungsanspruch von 3.500 Euro monatlich) gleich zu behandeln?
    Da das Vermögen dessen, der noch die Einkünfte in Form der Rente verzeichnen kann, langsamer schwindet als dessen, der allein vom Bankguthaben leben muss, würde die Vermögenssteuer bei letzterem in absoluten Zahlen doch ebenfalls geringer ausfallen. Weil dessen Vermögen ja kontinuierlich sinkt, weil er ja davon seine Lebenshaltungskosten bezahlen müsste.

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