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Thema: Nach der Bundestagswahl 2021: Deutsche Politik und wer wird uns regieren?

  1. #12196
    Avatar von PerRoentved
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    @Dondiego
    Danke für die Argumentationshilfe. In dem von Dir verlinkten Artikel heißt es:
    Während Rentner auf 108.000 Euro Geld- und Sachvermögen und 125.000 Euro Rentenanwartschaften kamen, verfügten Pensionäre über ein Vermögen von knapp 196.000 Euro - und Pensionsansprüche von fast 307.000 Euro.
    Lombok schrieb ursprünglich:
    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    (...)Und da guckt der Beamte vielleicht auf den Selbständigen mit der 1 Mio. auf dem Konto/Depot und denkt sich, der Millionär muss mehr abgeben. Dass der Selbständige von dieser Summe bis zum Lebensabend auskommen muss, während sich der Beamte über seine Altersvorsorge dank üppiger Pensionsansansprüche keine Gedanken mehr machen muss (das muss nur noch der Staat als Schuldner der Pension, wo sich der Kreis zur Einkommenbesteuerung schließt) und bei Berücksichtigung der Kapitalwerte selbst schon lange Millionär ist, gerät da häufig aus dem Blick. (...)
    Lombok hat zu keinem Zeitpunkt versucht, diese These zu belegen. Er verweist auf diese und jenes, was peripher mit dem Thema zu tun hat, aber im Kern hat er halt eine unhaltbare These aufgestellt und schafft es jetzt seit Wochen nicht, diesen Fehler einzugestehen. Dass er von sich aus mit einem weiteren untauglichen Argument erneut mit dieser These antritt, halte ich für alles andere als klug.
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  2. #12197

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    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Aus dem verlinkten DIW-Artikel:

    Allerdings weisen die Wissenschaftler darauf hin, dass das „Alterssicherungsvermögen“ eine andere Qualität habe als Bargeld auf dem Konto. Berechnet wird der Gegenwartswert der Anwartschaften - wie viel also die bisher erzielten Rentenansprüche heute wert sind. Heraus kommt ein fiktiver Wert, ein Vermögen, das zwar eine wichtige Rolle für die Situation des Einzelnen spielt, von dem er sich aber nichts kaufen kann.
    Na immerhin. Der Ansatz, Rentenansprüche als reales, persönliches Vermögen anzurechnen ist nämlich auf mehreren Ebenen Quatsch. Bzw. soll argumentativ helfen, das tatsächlich vorhandene, persönliche Vermögen von Großvermögenden zu relativieren.
    Was ist an der Aussage Quatsch? Nur weil dort das Wort "fiktiv" genannt wird?

    Zur Verdeutlichung, das Bewertunggesetzt hat genau für solche Fälle einen entsprechenden Bewertungsansatz. Das gleiche Prinzip wird nämlich angewandt um dauernde Bezüge zu kapitalisieren. Leibrenten gibt es hier zu Lande mehr als häufig. Diese werden zum S tichtag kapitalisiert und versteuert, nichts anderes wurde in der Studie auf Renten angewandt.

  3. #12198
    Avatar von anamous
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    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Aus dem verlinkten DIW-Artikel:

    Allerdings weisen die Wissenschaftler darauf hin, dass das „Alterssicherungsvermögen“ eine andere Qualität habe als Bargeld auf dem Konto. Berechnet wird der Gegenwartswert der Anwartschaften - wie viel also die bisher erzielten Rentenansprüche heute wert sind. Heraus kommt ein fiktiver Wert, ein Vermögen, das zwar eine wichtige Rolle für die Situation des Einzelnen spielt, von dem er sich aber nichts kaufen kann.
    Na immerhin. Der Ansatz, Rentenansprüche als reales, persönliches Vermögen anzurechnen ist nämlich auf mehreren Ebenen Quatsch. Bzw. soll argumentativ helfen, das tatsächlich vorhandene, persönliche Vermögen von Großvermögenden zu relativieren.
    Was ist an der Aussage Quatsch? Nur weil dort das Wort "fiktiv" genannt wird?

    Zur Verdeutlichung, das Bewertunggesetzt hat genau für solche Fälle einen entsprechenden Bewertungsansatz. Das gleiche Prinzip wird nämlich angewandt um dauernde Bezüge zu kapitalisieren. Leibrenten gibt es hier zu Lande mehr als häufig. Diese werden zum S tichtag kapitalisiert und versteuert, nichts anderes wurde in der Studie auf Renten angewandt.
    Der fett markierten Teil entspricht meiner Argumentation, von daher stimme ich dem Wort 'fiktiv' zu. Rentenanspruch als Vermögen ist ein fiktiver Wert.

    Zum Thema Leibrente u.ä.: es müsste ganz einfach so sein, dass Anlageformen, bei denen die Möglichkeit eines privaten, persönlichen Zugriffs auf den Gesamtwert besteht (sei dieser Zugriff in Form von Veräußerung, Ausbezahlung, Vererbung, oder Einsatz als Sicherheit für Kredite) zum persönlichen, non-fiktiven Vermögen zählen und als solches bei einer Vermögenssteuer mit erfasst werden.

  4. #12199
    Avatar von Daniel FR
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    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    ...
    Die Studie ist im Übrigen auch nicht die einzige die in die Richtung abzielt und mit Nichten sind die Leute vom DIW die einzigen die ein solches "konzept" einbeziehen.....
    "mitnichten", bitte!
    {Meta Male}

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  5. #12200

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    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
    @Dondiego
    Danke für die Argumentationshilfe. In dem von Dir verlinkten Artikel heißt es:
    Während Rentner auf 108.000 Euro Geld- und Sachvermögen und 125.000 Euro Rentenanwartschaften kamen, verfügten Pensionäre über ein Vermögen von knapp 196.000 Euro - und Pensionsansprüche von fast 307.000 Euro.
    Lombok schrieb ursprünglich:
    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    (...)Und da guckt der Beamte vielleicht auf den Selbständigen mit der 1 Mio. auf dem Konto/Depot und denkt sich, der Millionär muss mehr abgeben. Dass der Selbständige von dieser Summe bis zum Lebensabend auskommen muss, während sich der Beamte über seine Altersvorsorge dank üppiger Pensionsansansprüche keine Gedanken mehr machen muss (das muss nur noch der Staat als Schuldner der Pension, wo sich der Kreis zur Einkommenbesteuerung schließt) und bei Berücksichtigung der Kapitalwerte selbst schon lange Millionär ist, gerät da häufig aus dem Blick. (...)
    Lombok hat zu keinem Zeitpunkt versucht, diese These zu belegen. Er verweist auf diese und jenes, was peripher mit dem Thema zu tun hat, aber im Kern hat er halt eine unhaltbare These aufgestellt und schafft es jetzt seit Wochen nicht, diesen Fehler einzugestehen. Dass er von sich aus mit einem weiteren untauglichen Argument erneut mit dieser These antritt, halte ich für alles andere als klug.
    Dein inhaltliches Problem in der ganzen Diskussion und ihrer Einordnung ist, dass Du anscheindend immer noch nicht verstanden hast, was die Ausgangsthese ist und dass dies nur ein Beispiel zu Illustrationszwecken ist.

    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Aus dem verlinkten DIW-Artikel:

    Allerdings weisen die Wissenschaftler darauf hin, dass das „Alterssicherungsvermögen“ eine andere Qualität habe als Bargeld auf dem Konto. Berechnet wird der Gegenwartswert der Anwartschaften - wie viel also die bisher erzielten Rentenansprüche heute wert sind. Heraus kommt ein fiktiver Wert, ein Vermögen, das zwar eine wichtige Rolle für die Situation des Einzelnen spielt, von dem er sich aber nichts kaufen kann.
    Na immerhin. Der Ansatz, Rentenansprüche als reales, persönliches Vermögen anzurechnen ist nämlich auf mehreren Ebenen Quatsch. Bzw. soll argumentativ helfen, das tatsächlich vorhandene, persönliche Vermögen von Großvermögenden zu relativieren.
    Na immerhin sollten wir uns dann einig sein, dass Rentenansprüche einen wirtschaftlichen Vermögenswert haben (auch wenn der Kapitalwert ein "fiktiver Wert" ist oder es Vermögen "zweiter Klasse" ist, wie es zum Teil auch genannt wird). Dass die fehlende rechtliche Verfügungsbefugnis den Kapitalwert beschränkt, habe ich doch nie bestritten. Und dass dies der Grund ist, warum diese Ansprüche nicht (auch nicht mit einem Kapitalwert, der die fehlende rechtliche Verfügungsbefugnis einpreist) in dem bisherigen Konzepten der Vermögensteuer enthalten sind, ist mir auch klar. Das ist aber ja genau das, was ich als ein systematisches Problem dieser Konzepte sehe.

    Unabhängig davon, mit welchem Wert man diese Ansprüche genau ansetzt, ist es für mich aber halt unzweifelhaft, dass jemand mit solchen Ansprüchen wirtschaftlich leistungsfähiger ist als jemand ohne diese Ansprüche (und das wirkt sich ja im Übrigen auch schon vor der Auszahlungsphase aus; mein sonstiges Vermögen ist erheblich liquider und ich kann es ganz anderes anlegen oder konsumieren, soweit es gerade nicht für die Alterssicherung benötigt wird). Wenn ein Besteuerungskonzept diese Werte, die wirtschaftlich jedenfalls größer Null sind, mit Null ansetzt, so ist das für mich eine wirtschaftliche Ungleichbehandlung.

    Im Übrigen stand die ganze Diskussion im Zusammenhang mit der Beibehaltung der Abgeltungsteuer für Spitzenverdiener. Hierzu habe ich angemerkt, dass ich dies sachlich nachvollziehen kann, ich die Begründung z.B. in Form der SPD-Illustration für verfehlt halte. Weiter habe ich angemerket, dass die dort in den Kontext gesetzte Konzentration und Aggregation von Großvermögen tatsächlich ein Problem ist, dass man dies steuerlich aber eher auf Ebene einer Vermögensbesteuerung ansiedeln muss. Und hier habe ich auf aus meiner Sicht bestehende Probleme (das war ja nur ein Aspekt) der Vermögensteuerkonzepte hingewiesen und auf die Vorteile die stattdessen eine Ausweitung der Erbschaft- und Schenkungsteuer in diesem Zusammenhang hätte. Dass dies "Quatsch" sei, der dazu dienen soll, "das tatsächlich vorhandene, persönliche Vermögen von Großvermögenden zu relativieren", ist Deine Behauptung.

  6. #12201

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    Hat dann eigentlich der Anspruch auf monatlich z.B. 750€ Hartz IV über beispielsweise 40 Jahre und anschließende Sozialrente nicht eigentlich auch einen Vermögenswert? Ist damit sogar der Hartzer relativ vermögend? Dessen Ansprüche entstehen vergleichbar zum Rentner ja auch nur aus einer Sozialgesetzgebung und sind nicht durch einen tatsächlichen irgendwo herumliegenden Goldhaufen abgesichert.

  7. #12202
    Avatar von anamous
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Aus dem verlinkten DIW-Artikel:

    Allerdings weisen die Wissenschaftler darauf hin, dass das „Alterssicherungsvermögen“ eine andere Qualität habe als Bargeld auf dem Konto. Berechnet wird der Gegenwartswert der Anwartschaften - wie viel also die bisher erzielten Rentenansprüche heute wert sind. Heraus kommt ein fiktiver Wert, ein Vermögen, das zwar eine wichtige Rolle für die Situation des Einzelnen spielt, von dem er sich aber nichts kaufen kann.
    Na immerhin. Der Ansatz, Rentenansprüche als reales, persönliches Vermögen anzurechnen ist nämlich auf mehreren Ebenen Quatsch. Bzw. soll argumentativ helfen, das tatsächlich vorhandene, persönliche Vermögen von Großvermögenden zu relativieren.
    Na immerhin sollten wir uns dann einig sein, dass Rentenansprüche einen wirtschaftlichen Vermögenswert haben (auch wenn der Kapitalwert ein "fiktiver Wert" ist oder es Vermögen "zweiter Klasse" ist, wie es zum Teil auch genannt wird). Dass die fehlende rechtliche Verfügungsbefugnis den Kapitalwert beschränkt, habe ich doch nie bestritten. Und dass dies der Grund ist, warum diese Ansprüche nicht (auch nicht mit einem Kapitalwert, der die fehlende rechtliche Verfügungsbefugnis einpreist) in dem bisherigen Konzepten der Vermögensteuer enthalten sind, ist mir auch klar. Das ist aber ja genau das, was ich als ein systematisches Problem dieser Konzepte sehe.
    Sorry, das ist dieser Quatsch, den ich vorhin meinte. Die Milliarde, die ich mir als mein Eigentum vorstelle, ist auch fiktiv, aber das macht sie nicht zu einem Vermögen "zweiter Klasse", sie ist nämlich gar kein Vermögen. Das schränkt natürlich ihren Kapitalwert ein, nämlich auf Null.

    Eine Analogie: ein Angestellter mit unbefristetem Vertrag hat kein "Vermögen zweiter Klasse" in Gesamtsumme der Löhne, die er bis zur Rente einnehmen könnte, sondern ein Einkommen in Höhe seines monatlichen Lohns. Würde ihm der Vertrag ordnungsgemäß aufgekündigt (in der Analogie wäre dies das Ableben des Rentenbeziehers), dann könnte der Arbeitnehmer auf den Rest seines "Vermögens zweiter Klasse" in Form von nicht mehr ausgezahlten Löhnen bis zum Renteneintritt nicht zugreifen (lies: es vererben). Ebensowenig könnte jener Arbeitnehmer von seinem Arbeitgeber die Auszahlung der Gesamtsumme verlangen. Es gibt ja auch so gesehen keine Gesamtsumme: da der Lohn im Laufe des Vertrags erhöht oder verringert werden kann kann man nicht berechnen, was dieses ominöse Vermögen überhaupt für einen Wert hat. All das entlarvt dieses "Vermögen zweiter Klasse" als das, was es tatsächlich ist: kein Vermögen.

    Die Formulierung wird noch absurder, wenn man bedenkt, dass man zwar Rentenbeiträge einzahlt, die eingezahlten Beiträge aber zur Finanzierung der Renten anderer verwendet werden. Und wenn man selbst Rentner wird, dann wird man von wiederum anderen finanziert. Es fliesst zwar beidseitig Geld, aber der Unterschied ist dennoch fundamental: die gesetzliche Rente ist ein soziales Konstrukt, keine Kapitalanlageform. Die idealisierte Beschreibung der Rente ist wie folgt: wir als Gesellschaft wollen denjenigen, die nicht mehr produktiv sein können, ein Auskommen garantieren. Nicht, weil sie ein volles Konto bei der Rentenversicherung haben, sondern weil sie mit ihren Beiträgen zuvor ebenso dafür sorgten, dass anderen ein Auskommen garantiert werden konnte. Man muss nicht lange bohren, um den fundamentalen Unterschied zu Kapitalanlagen, ob sie als Altersvorsorge oder sonstwas daher kommen, zu erkennen. Rentenanspruch ist kein persönliches Vermögen; er erfüllt so gut wie keine der Voraussetzungen dafür.

    Die Modellierung solcher sozialer Konstrukte als Kapitalanlagen ist ein ideologischer Kniff, dessen sich der Modellierende nicht mal bewusst sein muss. Es geht letztlich darum, Menschen Vermögen anzudichten, die sie nicht haben, und sie volkswirtschaftlich und in sozialer Hinsicht entsprechend zu bewerten - gerne auch mit Formulierungen wie "Vermögen zweiter Klasse", die dennoch ein Vermögen implizieren, wo gar keines ist. In dem Sinne wäre ich dann tatsächlich Milliardär.
    Geändert von anamous (06.12.2019 um 13:35 Uhr)

  8. #12203
    Avatar von PerRoentved
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    Lombok, Deine Arroganz ist immer wieder herzerfrischend. In meiner ersten Reaktion auf Deinen ursprünglichen Beitrag schrieb ich:
    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
    (...) aber gerade wenn Lombok sich bemüht, eine differenzierte Betrachtung anzustellen (bei der ich den Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen wichtig finde), sollte er sie nicht durch ein nicht durchgerechnetes Beispiel entwerten. (...)
    Mittlerweile dient Dein nicht durchgerechnetes Beispiel also nur noch zu Illustrationszwecken. Wenn Du aber Dagobert Ducks Geldspeicher malst, um Donalds wirtschaftliche Lage zu skizzieren, ist eben die Illustration unpassend. Umso mehr stellt sich die Frage nach der Intention.
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  9. #12204

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    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen

    Sorry, das ist dieser Quatsch, den ich vorhin meinte. Die Milliarde, die ich mir als mein Eigentum vorstelle, ist auch fiktiv, aber das macht sie nicht zu einem Vermögen "zweiter Klasse", sie ist nämlich gar kein Vermögen. Das schränkt natürlich ihren Kapitalwert ein, nämlich auf Null.

    Eine Analogie: ein Angestellter mit unbefristetem Vertrag hat kein "Vermögen zweiter Klasse" in Gesamtsumme der Löhne, die er bis zur Rente einnehmen könnte, sondern ein Einkommen in Höhe seines monatlichen Lohns. Würde ihm der Vertrag ordnungsgemäß aufgekündigt (in der Analogie wäre dies das Ableben des Rentenbeziehers), dann könnte der Arbeitnehmer auf den Rest seines "Vermögens zweiter Klasse" in Form von nicht mehr ausgezahlten Löhnen bis zum Renteneintritt nicht zugreifen (lies: es vererben). Ebensowenig könnte jener Arbeitnehmer von seinem Arbeitgeber die Auszahlung der Gesamtsumme verlangen. Es gibt ja auch so gesehen keine Gesamtsumme: da der Lohn im Laufe des Vertrags erhöht oder verringert werden kann kann man nicht berechnen, was dieses ominöse Vermögen überhaupt für einen Wert hat. All das entlarvt dieses "Vermögen zweiter Klasse" als das, was es tatsächlich ist: kein Vermögen.

    Die Formulierung wird noch absurder, wenn man bedenkt, dass man zwar Rentenbeiträge einzahlt, die eingezahlten Beiträge aber zur Finanzierung der Renten anderer verwendet werden. Und wenn man selbst Rentner wird, dann wird man von wiederum anderen finanziert. Es fliesst zwar beidseitig Geld, aber der Unterschied ist dennoch fundamental: die gesetzliche Rente ist ein soziales Konstrukt, keine Kapitalanlageform. Die idealisierte Beschreibung der Rente ist wie folgt: wir als Gesellschaft wollen denjenigen, die nicht mehr produktiv sein können, ein Auskommen garantieren. Nicht, weil sie ein volles Konto bei der Rentenversicherung haben, sondern weil sie mit ihren Beiträgen zuvor ebenso dafür sorgten, dass anderen ein Auskommen garantiert werden konnte. Man muss nicht lange bohren, um den fundamentalen Unterschied zu Kapitalanlagen, ob sie als Altersvorsorge oder sonstwas daher kommen, zu erkennen. Rentenanspruch ist kein persönliches Vermögen; er erfüllt so gut wie keine der Voraussetzungen dafür.

    Die Modellierung solcher sozialer Konstrukte als Kapitalanlagen ist ein ideologischer Kniff, dessen sich der Modellierende nicht mal bewusst sein muss. Es geht letztlich darum, Menschen Vermögen anzudichten, die sie nicht haben, und sie volkswirtschaftlich und in sozialer Hinsicht entsprechend zu bewerten - gerne auch mit Formulierungen wie "Vermögen zweiter Klasse", die dennoch ein Vermögen implizieren, wo gar keines ist. In dem Sinne wäre ich dann tatsächlich Milliardär.
    "Fiktiv" ist hier doch nicht im Sinne von nicht-existent gebraucht. Das sind tatächliche rechtliche Ansprüche.

    Das ist natürlich der wesentliche Unterschied zu Deinem Beispiel der "Milliarde, die ich mir als mein Eigentum vorstelle" (). Das ist auch der Unterschied zu Deinem weiteren Beispiel des unbefristeten Angstellten, das in diesem Zusammenhang nicht passt. Der Arbeitnehmer hat eben keine Ansprüche auf das Gehalt bis zur Rente. Der hat nur eine gesicherte Aussicht darauf, sich Monat für Monat bis zu seiner Rente einen Anspruch auf Auszahlung des Gehalts zu verdienen.

    Und was Deine "idealisierte Beschreibung der Rente" betrifft: Wir befinden uns hier auf der ökonomischen Ebene. Dort ist es so, dass man sich mit den Abgaben / verminderten Einkünften in der Erwerbsphase Auszahlungsansprüche in der Ruhestandsphse "erkauft". Unabhängig davon, wie man dies als "soziales Konstrukt" einordnet und wie die Auszahlungssprüche in der Ruhestandsphase dann erwirtschaftet werden (ein privater Lebensversicherer legt das Geld auch nicht im Schließfach ab und gibt es so nach 30 Jahren im Auszahlungszeitpunkt zuzüglich Zinsen wieder zurück).

    Und zuletzt zu Deinem Hinweis auf den Untergang von Pensionsansprüchen im Zeitpunkt des vorzeitigen Todes. Auch der Inhaber einer privaten Rentenversicherung hat im Fall seines vorzeitgen Todes nichts von seinen privaten Rentennsprüchen, trotzdem sind diese Ansprüche Vermögen iSd Vermögensteuergesetzes. Ob er sie vollständig vererben kann (oder sie wie im Fall einer Pension nur eingeschränkt, z.B. als Hinterbliebenenrente, weitergezahlt werden), ist eine Frage des Vertrages. Aber wenn er sie vererbt, würden sie ja (bzw. sollte sie) im Rahmen der Erbschaftsteuer erfasst werden. Für einen Pensionär, der nichts vererbt, fiele dann insoweit keine Erbschaftsteuer an.

    Die Schlussfolgerungen, die ich für die optimale Art der Vermögensbesteuerung bezogen habe, muss man sicherlich nicht teilen (ich habe in dem Beitrag ja ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es meine persönliche Ansicht ist und ich es für ein Thema halte, das verstärkt diskutiert werden muss). Die Feststellung, dass Altersansprüche einen wirtschaftlichen Kapitalwert von über Null haben als "Quatsch", "absurd" und "ideologischen Kniff" Kniff zu bezeichnen und dies mit einer so neben dem Kern liegenden Argumentationen zu belegen, liegt aber unter Deinem sonstigen Niveau.

  10. #12205
    Avatar von fruchtoase
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    Bekomme ich die Vermögenssteuer eigentlich zurückerstattet (bzw. muss ich nachzahlen), die ich auf mein Rentenanspruchsvermögen zahlen muss, wenn ich unerwartet nicht pünktlich zur durchschnittlich erwarteten Lebensdauer ablebe?

  11. #12206
    Avatar von HeMan
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    Zitat Zitat von lagom Beitrag anzeigen
    Hat dann eigentlich der Anspruch auf monatlich z.B. 750€ Hartz IV über beispielsweise 40 Jahre und anschließende Sozialrente nicht eigentlich auch einen Vermögenswert? Ist damit sogar der Hartzer relativ vermögend? Dessen Ansprüche entstehen vergleichbar zum Rentner ja auch nur aus einer Sozialgesetzgebung und sind nicht durch einen tatsächlichen irgendwo herumliegenden Goldhaufen abgesichert.
    Also mit einer argentinischen Freundin, der ich bei der Einbürgerung gehofen, habe, habe ich nach erfolgreichem Abschluss erstmal genau auf diesen Fakt angestoßen. Mit deinem deutschen Pass hast du dir ein Mindesteinkommen von ca. 10.000 Euro jährlich für den Rest deines Lebens gesichert, über deine Gesundheitsversorgung musst du dir keine Gedanken mehr machen. Für Deutsche halt selbstverständlich und augenscheinlich kein Wert mehr.

  12. #12207
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von HeMan Beitrag anzeigen
    Für Deutsche halt selbstverständlich und augenscheinlich kein Wert mehr.
    Ein einforderbares Recht!
    Es ist 2019.

  13. #12208
    Avatar von HeMan
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von HeMan Beitrag anzeigen
    Für Deutsche halt selbstverständlich und augenscheinlich kein Wert mehr.
    Ein einforderbares Recht!
    Es ist 2019.
    Nicht ohne deutschen Pass.

  14. #12209
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von HeMan Beitrag anzeigen
    Für Deutsche halt selbstverständlich und augenscheinlich kein Wert mehr.
    ...

  15. #12210
    Avatar von WhiteHorse
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