Nach der Bundestagswahl 2021: Deutsche Politik und wer wird uns regieren?

[Lombok]

An dieser Stelle bin ich anderer Meinung. Ökonomisch sind gesichert zu erwartende Einnahmen sehr wohl ein Vermögenswert, den man anhand des Kapitalbarwertes bestimmen kann.

Was ist denn gesichert bei einer Rente, außer dass sie jeden Monat kommt, bis man die Zeitung abbestellt? Wie wolltest Du diese Sicherheit denn bemessen...durch den durchschnittliche Auszahlungszeitraum von Renten?
Warum sträubst Du Dich denn gegen anamous' Vorschlag der rückwirkenden Berücksichtigung? Irgendeinen Stichtag muss man doch eh festlegen für die Berechnung des Vermögens.
In Deinem Beispiel starteten also beide in Jahr 1 (Renteneintritt) mit einem Vermögen iHv 1 Mio. €, das zu besteuern wäre.
Und wenn beide einen Weg finden, sich konnplett kostenfrei durchs Leben zu nassauern, dann hätten sie in Jahr 2 immer noch 1 Mio. € bzw. 1,042 Mio. €, die es zu versteuern gilt. Der vermeintlichen Ungerechtigkeit, der es ob der Versorgungsansprüche des einen Beteiligten zu begegnen gilt, wäre damit doch Genüge getan.

Ja, exakt das ist gesichert. Was willst Du denn noch mehr? Den Kapitalwert errechnet man üblicherweise auf Basis der statistischen Restlebenserwartung und zinst ihn ab. Für Details müsste man einen Versicherungsmathematiker befragen, die machen das ja täglich.

Auf welcher Basis darf ich mich denn nicht gegen die Einschätzung von anamous "sträuben"? Der Kern seines Beitrags ist doch gar nicht der Vorschlag einer "rückwirkenden Besteuerung", den Du ausmachst. Der Kern der Argumentation von anamous ist seine Einschätzung, dass Forderungen auf zukünftige Zahlungen kein Vermögenswert seien. Dementsprechend möchte er Anwartschaften nur auf Ebene des Einkommens (in Form von anfallenden Ausgaben und Einnahmen) berücksichtigen. Mir geht es aber darum, dass es bei einer Besteuerung auf Ebene des Vermögens nach meiner Auffassung systemgerecht wäre auch Anwartschaften zu berücksichtigen, da diese wirtschaftlich einen Vermögenswert haben.

Wenn ich deine Ausführungen an dieser Stelle lese, sahst Du dies zu diesem Zeitpunkt ja ähnlich.

Am Ende des Tages muss für eine Bewertung des Vermögens bei allen Beteiligten bei der Bewertung des Vermögens sowohl der Istbestand als auch eventuelle Anwartschaften berücksichtigt werden, wenn man das denn so sehen will. Bei Reichen wie bei normalen Menschen.

Was die ganze Zeit Dein Problem ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau. Meine geäußerte Ansicht ist, dass ein Vermögensbesteuerungssystem, das nur bestimmte Forderungen besteuert, andere aber nicht, inkonsistent ist. Wenn Ihr das anders seht, seht Ihr es anders.

[fruchtoase]

@Karl Mag's

Ja herrlich.
Zum Teil 1:1 das, was ich bisher hier geschrieben habe.
Eine schönere Polemik über fDP-"Leistungsträger", reiche "Wohltäter" und die Unmoral des reich seins, kann man sich ja kaum wünschen.

Im Prinzip ist seine Aussage ja eine historische: Sein schafft Bewusstsein und die besitzende Klasse hat aus ihrem Besitz schon seit der Antike eine selbstreferentielle Bestätigung ihrer de facto Herrschaft gezogen. Aber, man sollte nicht unerwähnt lassen, dass es auch in der Antike schon Karl Marx gab, der hieß damals nur Diogenes. Widerspruch gab es also auch schon so lange, wie es die Herrschaft der Besitzenden gab.

[PerRoentved]

(...) Dementsprechend möchte er Anwartschaften nur auf Ebene des Einkommens (in Form von anfallenden Ausgaben und Einnahmen) berücksichtigen. Mir geht es aber darum, dass es bei einer Besteuerung auf Ebene des Vermögens nach meiner Auffassung systemgerecht wäre auch Anwartschaften zu berücksichtigen, da diese wirtschaftlich einen Vermögenswert haben. (...)

Verstehe ich das richtig: Renten (abgesehen vom Freibetrag) und Pensionen werden wie andere Einkünfte besteuert. Man erhält diese Zahlungen natürlich nur, wenn man noch lebt. Du, Lombok, willst nun zusätzlich einen Aufschlag auf den Steuersatz für Renten und Pensionen, weil man diese vielleicht in der Zukunft erhält (ein Anspruch, der natürlich nicht vererbbar ist), um eine vermeintliche Ungerechtigkeit zu beseitigen, die den potentiell erblassenden Vermögensinhaber schlechter stellt? Du darfst gerne dieser Meinung sein, aber es ist offensichtlicher Unfug (und ganz nebenbei eine spezielle Form von Neid).

[Schmolle]

Liebe fruchtoase.
Zum einen habe ich die Stelle mit adornos Meinung zum Gleichnis gesagt. In voller Länge hat karl mags sie ja zitiert.
Zum anderen ist es sicherlich so, das dies Thema seit Jahrtausenden und nicht erst seit Jesu Zeiten aktuell ist.
Die Vorschriften in der Bibel und auch Koran sehen desweiteren als "vermögender" vor, das man z.b spendet und auch das man eben nicht des Nächsten habe begehren soll, insofern geht's dann weiter zu den ursünden, eine davon ist wohl die "gier".

Nichtsdestotrotz tue ich mich schwer damit, Reichtum und Gier in einen Kontext zu stellen aka ein " reicher" ist " gierig", als sei dies des Reichen hervorstechendste Eigenschaft.

"Aus moralischen Gründen " genügt mir nicht. Unter dem Aspekt des darin latent im Subjekt mitschwingenden Antisemitismus ( unterstelle ich nicht, keine Bange) würde ich die phrase auch nicht als moralisch legitim erachten.

So werde ich es als eine Behauptung ansehen müssen, die jahrhunderte/ Jahrtausende alt ist. Das pauschalurteil ist mithin vor Jahrtausenden gefällt, ob es einer Überprüfung standhält ist mMn dahingestellt.

[Zoki]

https://youtu.be/5xkjdrzva2M

[Duke1982]

Das Wort "Vermögen" muss in diesem Zusammenhang einiges schultern. Laut Definition ja die Summe der Güter, die man besitzt. Man besitzt zwar einen Rentenanspruch, zunächst aber nicht das Rentengeld. Wer ne Million hat, kann sofort und frei darüber verfügen; wer nen Rentenanspruch hat kann nur in Scheibchen in fest gelegten Zeitabständen (ab wann + monatlich) darüber verfügen. Wer ne Million besitzt kann sie vererben, wer nen Rentenanspruch hat kann den nicht vererben. Das sind aber genau die zwei Aspekte von Besitz, die sich gesellschaftlich und persönlich am schwerwiegendsten auswirken: die Freiheit der Verfügung und das Erbe.

Wie ist das mit der Lotto Sofortrente ?

[Duke1982]

Die Frage ist schon berechtigt.

A hat nix auf dem Konto aber 3000 Rente.

B hat 1.000.000, aber keine Rente. Erwirtschaftet durch seine Arbeit...also hat er seine eigene Rente aufgebaut. Jetzt würde der Staat kommen und jährlich 2% kassieren, sprich 20.000 im ersten Jahr. Begründung: B könnte mit dem Vermögen zusätzliches Einkommen erwirtschaften, was neben bemerkt Kapitalertragssteuer bedeutet.
Alternativ hat er ein Mietshaus und erhält 3000 pro Monat. Dann zahlt er Einkommenssteuer und VSteuer auf seinen Besitz.

B trägt sein eigenes Risiko und ist im worstcase, Altersarm.
War er erfolgreich und nutzt die 1mio als Kapitalanlage, können auch hier Verluste enstehen. Will er das Risiko vermeiden, weil er einen ruhigen Lebensabend möchte, zahlt er trotzdem VSteuer.

Die ganze Thematik, ist zumindest für mich, nicht ganz so einfach.

[Lombok]

Verstehe ich das richtig: Renten (abgesehen vom Freibetrag) und Pensionen werden wie andere Einkünfte besteuert. Man erhält diese Zahlungen natürlich nur, wenn man noch lebt. Du, Lombok, willst nun zusätzlich einen Aufschlag auf den Steuersatz für Renten und Pensionen, weil man diese vielleicht in der Zukunft erhält (ein Anspruch, der natürlich nicht vererbbar ist), um eine vermeintliche Ungerechtigkeit zu beseitigen, die den potentiell erblassenden Vermögensinhaber schlechter stellt? Du darfst gerne dieser Meinung sein, aber es ist offensichtlicher Unfug (und ganz nebenbei eine spezielle Form von Neid).

Ob Du es richtig verstehst, weiß ich nicht. Ich weiß schon nicht, ob Du erfasst hast, dass wir nicht von einem "Aufschlag auf den Steuersatz" für Einkünfte sprechen, sondern über die Frage, welche Ansprüche von einer Vermögensteuer erfasst werden. Wenn Du es ungerecht findest, dass eine Forderung (also ein Anspruch auf eine zukünftige Zahlung) durch eine Vermögensteuer besteuert wird, während zusätzlich auch die Einkünfte aus dieser Zahlung durch die Einkommensteuer besteuert werden, dann stellt sich die Frage, ob Du die grundsätzliche Systematik einer Vermögensteuer nicht vielleicht auch ungerecht findest.

Mir geht es allerdings an dieser Stelle nur darum, ob man nicht auch öffentliche Ansprüche erfassen sollte, wenn auch private Ansprüche unter eine Vermögensteuer fallen. Dass Du mir diese Meinung lässt, ist großzügig von Dir (und ich bin ja auch froh, dass Du nicht wieder erwartest, dass ganze Angestelltengruppen gegen meine Beiträge "auf die Barrikaden" gehen). Im Hinblick auf den von mir angesprochenen Punkt heißt es übrigens auch in einem Kurzgutachten zur Vermögensbesteuerung in Deutschland der Hans-Böckler-Stiftung:

"Unter ökonomischen Erwägungen ist die unterschiedliche Behandlung von privater und öffentlicher Vorsorge jedoch nicht konsistent."

Dass die Forschungsstiftung des Deutschen Gewerkschaftsbunds "offensichtlichen Unfug und ganz nebenbei eine spezielle Form von Neid" verbreitet, will ich Dir jetzt aber nicht in den Mund legen.

[Karl Mag's]

Oh man, Fruchtoase. Schön, dass Adorno Dir Sinn gibt, aber lies ihn gerne weiter und wieder, und vergegenwärtige Dir nochmal die Passage:

Nicht sowohl sind daher die Reichen der Unmoral zu zeihen - der Vorwurf gehört von je zur Armatur politischer Unterdrückung -, als ins Bewußtsein zu heben, daß sie den anderen die Moral darstellen.

Du wirfst das so durcheinander, dass Reichsein umoralisch sei! Reichtum zu verdammen ist genau die Sklavenmoral, böse, und gebildet an der Herrenmoral. Die Form des Reichtums, die Ware macht ihn tendenziell ungenießbar, und "in Saus und Braus leben" ist auch bei den meisten "Reichen" verpönt. Aber Reichtum und Reiche zu verdammen, das ist protestantische Willkür - mir fällt dazu nichts weniger Beleidigendes ein.

Und dass Du im Märchenbuch nach historischen Wahrheiten suchst - und Dir das Nadelöhr einfällt, ist auch ein bisschen erschreckend, christlich. 1.Mose, 47,23

Da sprach Josef zu dem Volk: Siehe, ich habe euch und euer Feld für den Pharao gekauft; siehe da habt ihr Korn zur Saat, und nun besäet das Feld.

Weise und gierig eignete Josef sich die Produktionsmittel an, um dann das Volk zufrieden zu stellen, das nunmehr eigentumslos war, den Mehrwert abgeben musste, aber überlebte. Nur mal so als Beispiel für eine andere Art auf Reichtum zu blicken, als die der messianischen Legastheniker aus Nazareth oder Mekka.

Du kritisierst nur Josef... Das Volk war leibeigen und zahlte den Fünften, und alles war ganz schlimm, und ist es heute noch, und Jesus lebt... Aber die Gesellschaften und Produktionsweisen hat sich in den letzten x000 Jahren erheblich verändert. In meinem Hauptwerk habe ich gezeigt,

daß auch die Arbeit, soweit sie im Wert ausgedrückt ist, nicht mehr dieselben Merkmale besitzt, die ihr als Erzeugerin von Gebrauchswerten zukommen. Diese zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit ist zuerst von mir kritisch nachgewiesen worden. Da dieser Punkt der Springpunkt ist, um
den sich das Verständnis der politischen Ökonomie dreht,

habe ich ihm das erste Kapitel gewidmet.
Kein Jesus und kein Diogenes, nicht mal Aristoteles konnten darauf kommen, was der Wert ist.

Daß aber in der Form der Warenwerte alle Arbeiten als gleiche menschliche Arbeit und daher als gleichgeltend ausgedrückt sind, konnte Aristoteles nicht aus der Wertform selbst herauslesen, weil die griechische Gesellschaft auf der Sklavenarbeit beruhte, daher die Ungleichheit der Menschen und ihrer Arbeitskräfte zur Naturbasis hatte. Das Geheimnis des Wertausdrucks, die Gleichheit und gleiche Gültigkeit aller Arbeiten, weil und insofern sie menschliche Arbeit überhaupt sind, kann nur entziffert werden, sobald der Begriff der menschlichen Gleichheit bereits die Festigkeit eines Volksvorurteils besitzt. Das ist aber erst möglich in einer Gesellschaft, worin die Warenform die allgemeine Form des Arbeitsprodukts, also auch das Verhältnis der Menschen zueinander als Warenbesitzer das herrschende gesellschaftliche Verhältnis ist. Das Genie des Aristoteles glänzt grade darin, daß er im Wertausdruck der Waren ein Gleichheitsverhältnis entdeckt. Nur die historische Schranke der Gesellschaft, worin er lebte, verhindert ihn herauszufinden, worin denn „in Wahrheit" dies Gleichheitsverhältnis besteht.

Ich mag zwar die Rede von "Wertkritik" nicht, aber es sollte doch der Wert und nicht der Reichtum kritisiert werden - und vorneweg auch noch die gottverdammten christlichen Werte. Kategorisch Imperative, Moral, so Du die und nicht Sittlichkeit meinst, sind Einsichten der Vernunft, der Fähigkeit, sich seines Verstandes (und Vermögens;- )ohne Anleitung zu bedienen, und sollten im krassen Widerspruch zu den tradierten Lügen und Religion stehen.

[untersommer]

Laut Statista liegt die durchschnittliche Rentenbezugsdauer bei 20 Jahren. Superreiche Ostfrauen mal außen vor gelassen, ob so ein 800€-Rentner wohl weiß, dass er auf einem Vermögen von fast 200k€ sitzt?

[fruchtoase]

Laut Statista liegt die durchschnittliche Rentenbezugsdauer bei 20 Jahren. Superreiche Ostfrauen mal außen vor gelassen, ob so ein 800€-Rentner wohl weiß, dass er auf einem Vermögen von fast 200k€ sitzt?

Sein Vermieter wird's wissen...

[untersommer]

Ich hab mal bissel weiter gegoogelt...
Der durchschnittliche Zahlbetrag der Deutschen Rentenversicherung für Alters- und Erwerbsminderungsrenten betrug nach Abzug der Beiträge für Kranken- und Pflegeversicherung per 31. Dezember 2017 Euro 866. Die durchschnittlichen Pensionen betrugen im Januar 2018 monatlich 2.930 Euro.
Das heißt, durchschnittliches Angestelltenvermögen bei Renteneintritt: 207.840 €, durchschnittliches Beamtenvermögen bei Pensionseintritt: 703.200 €.

[gemüsehändler]

Der Kapitalisierungsfaktor bei lebenslänglichen Leistungen liegt bei 65 Jahren bei ungefähr 12.
Glück für den Pensionär der wird vermutlich durchschnittlich älter als der durchschnittliche Rentner.

[Dondiego]

(...) Dementsprechend möchte er Anwartschaften nur auf Ebene des Einkommens (in Form von anfallenden Ausgaben und Einnahmen) berücksichtigen. Mir geht es aber darum, dass es bei einer Besteuerung auf Ebene des Vermögens nach meiner Auffassung systemgerecht wäre auch Anwartschaften zu berücksichtigen, da diese wirtschaftlich einen Vermögenswert haben. (...)

Verstehe ich das richtig: Renten (abgesehen vom Freibetrag) und Pensionen werden wie andere Einkünfte besteuert. Man erhält diese Zahlungen natürlich nur, wenn man noch lebt. Du, Lombok, willst nun zusätzlich einen Aufschlag auf den Steuersatz für Renten und Pensionen, weil man diese vielleicht in der Zukunft erhält (ein Anspruch, der natürlich nicht vererbbar ist), um eine vermeintliche Ungerechtigkeit zu beseitigen, die den potentiell erblassenden Vermögensinhaber schlechter stellt? Du darfst gerne dieser Meinung sein, aber es ist offensichtlicher Unfug (und ganz nebenbei eine spezielle Form von Neid).

Wenn man sich das BewG anschaut, sind im Rahmen der Vermögensbewertung wiederkehrende Leistungen natürlich mit einem Wert zu erfassen. Den Kapitalisierungsfaktor (abhängig vom Alter/Sterbetafel etc.) hat Gemüsehändler ja bereits geschrieben. Insgesamt gesehen macht es auch sinn solche Positionen zu erfassen, stellen sie doch einen Rechtsanspruch auf künftige Einnahmen dar, die zum jeweiligen Stichtag einen Kapitalwert ergeben.

Nichts anderes passiert, wenn ich eine Firma gegen wiederkehrende Bezüge an meine Kinder o.ä. abgebe. Die künftigen Einnahmen werden kapitalisiert und versteuert. Bezüge aus Lebensversicherungen etc werden ähnlich bewertet.

Bis vor kurzem stand noch zur Debatte, dass die Witwenbezüge zur Erbschaftsteuer einbezogen werden (was dem selben Prinzip folgt). Pensionsansprüche einer Witwe, die der verstorbene Ehemann aus einer Gesellschaft erhält, unterliegen nachwievor der Erbschaftsteuer.

Das zeigt doch die Inkosistenz der derzeitigen Regeln auf. Und daher ist eine "einfache" Vermögenssteuer bei Vermögenswerten über 1 Mio in der Hinsicht doch alles andere als trivial. Würden sich unterm Strich doch viel mehr Leute im Vermögensbereich von 1 Mio und mehr befinden als man gemeinhin denken mag (EFH, gesetzliche Rente, Betriebsrente - um mal einzig vom Beamten wegzukommen)...

[rumburak]

@untersommer Ist das nicht etwas schräg, wenn man die Erwerbsminderungsrenten in den Durchschnitt mit einbezieht?