Nach der Bundestagswahl 2021: Deutsche Politik und wer wird uns regieren?

[Dondiego]

Gesetzmäßikeiten entwickeln sich halt auch mit der gesellschaftlichen Entwicklung. Nur weil es etwas vor hundert oder 500 Jahren nicht gab, heißt es nicht, dass die logische Schlussfolgerung, basierend auf der heutigen Zeit, nicht richtig ist.

Historisch gesehen ist quasi alles bis zur Industrialisuerung nicht auf die Zeit danach anwendbar. Einfach weil sich danach ALLES geändert. Die jeweiligen Gesetzmäßigkeiten haben sich daraus entwickelt. Diese wurden auch nicht irgendwo im stillen Kämmerlein am Reißbrett entworfen, sondern beschreiben bestimmte Zusammenhänge, erklären Geschehnisse um diese beeinflussbar zu machen. Und darauf basiert doch die These der "Zeit". Man sollte wissen, welche wirtschaftlichen Zusammenhänge bestehen, wie Wirtschaft im groben funktioniert um seine Entscheidungen zu treffen. Nicht in der Ausgestaltung bis ins letzte Detail der jeweiligen Modelle, davon gibt es nämlich zig tausende, sondern die Grundproblematik die jeweils dahinter steckt.

[fruchtoase]

Gesetzmäßikeiten entwickeln sich halt auch mit der gesellschaftlichen Entwicklung. Nur weil es etwas vor hundert oder 500 Jahren nicht gab, heißt es nicht, dass die logische Schlussfolgerung, basierend auf der heutigen Zeit, nicht richtig ist.

Historisch gesehen ist quasi alles bis zur Industrialisuerung nicht auf die Zeit danach anwendbar. Einfach weil sich danach ALLES geändert. Die jeweiligen Gesetzmäßigkeiten haben sich daraus entwickelt. Diese wurden auch nicht irgendwo im stillen Kämmerlein am Reißbrett entworfen, sondern beschreiben bestimmte Zusammenhänge, erklären Geschehnisse um diese beeinflussbar zu machen. Und darauf basiert doch die These der "Zeit". Man sollte wissen, welche wirtschaftlichen Zusammenhänge bestehen, wie Wirtschaft im groben funktioniert um seine Entscheidungen zu treffen. Nicht in der Ausgestaltung bis ins letzte Detail der jeweiligen Modelle, davon gibt es nämlich zig tausende, sondern die Grundproblematik die jeweils dahinter steckt.

Soso... Das unterscheidet diese Gesetzmäßigkeiten dann aber doch fundamental von den vorher noch propagierten Naturgesetzen...
Und davon mal ganz abgesehen, wenn sich diese Gesetzmäßigkeiten mit der Industrialisierung entwickelten, wie sieht es denn dann mit der Entwicklung in der Digitalisierung aus, die aktuell in den Startlöchern steckt und das Potential hat, genauso radikal zu wirken wie einst die Industrialisierung.
Du schreibst, diese Gesetzmäßigkeiten hätten sich "daraus entwickelt" und beschreiben bestimmte Zusammenhänge. Dann ist es doch durchaus bedenkenswert, dass es widersprüchliche bzw. parallele und voneinander unabhängige Theorien gibt.

[Totally On The Wood Way]

Das traf auf Stalin doch auch zu.

[Sly]

Das Eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Das die Jahrgänge aus den 60igern die stärksten Jahrgänge sind ist nun einmal Fakt, das hat nichts mit Progonosen zu tun. Diese Jahrgänge gehen in den nächsten Jahren allesamt in Rente und erhöhen damit halt die Zahl der Rentenbezieher, auch dadurch bedingt, dass die Lebenserwartung der jetzigen Rentner ebenfalls stark gestiegen ist. Das wird sich auch durch externe Faktoren in keinster Weise ändern lassen. Womit das aktuelle System bereits mittelfristig nicht finanzierbar ist.

Die Tatsache, dass die Geburtenrate allgemein etwas hoch gengangen ist, war so nicht erwartet/prognostiziert worden, ändert aber auch überhaupt nichts dadran, dass die Zahl den Rentenbezieher steigt. Das hat lediglich Einfluss dadrauf, dass das Verhältnis Zahler/Empfänger nicht ganz so dramatisch auseinander gleitet. Die zusätzlichen Schüler, die durch Migration seit 2015 hinzu kamen/kommen werden an dem Verhältnis aber nichts ändern, da nur ein Bruchteil von denen wirklich erwerbsfähig werden wird.

Ich habe auch nicht gesagt, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hat. Ich habe auf die Funktionalität langfristiger Prognosen hingewiesen, die sich eben gerne mal als vollkommen Falsch erwiesen haben. Dazu war das Beispiel der sinkenden Bevölkerungszahlen/Schülerzahl angedacht. Um Pispers zu bemühen, kann ich natürlich auch ne Prognose machen, wie lang meine Zehennägel sind, wenn ich diese 5-6 Jahre lang nicht schneiden werde.

Lösungsansätze für die oben skizzierten Probleme könnte man durchaus erarbeiten. Wird aber mit der jetztigen Regierung nicht passieren. Somit hat man dann eine Art Self-Fullfilling Prophecy.

@Lombok:

Aspekte der Preisfindung sollten, so weit ich weiß, nicht nur für den Preis einer Ware existieren, sondern auch für Löhne und Gehälter in entsprechend gefragten Berufen. Warum wird dann Alten- und Krankenpflege so schlecht bezahlt? Teilweise mit 2000 Euro Brutto in Vollzeit. Das Widerspricht doch der Marktlogik. Welche Hemmnisse gibt es denn, die das entsprechende Problem lösen? Oder: Warum will nicht jeder Alten-/Krankenpfleger werden, wenn es so ein Mangelberuf ist. Hat das Modell des Homo oeconomicus doch die ein oder andere Schwachstelle?

[Dondiego]

Das Eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Das die Jahrgänge aus den 60igern die stärksten Jahrgänge sind ist nun einmal Fakt, das hat nichts mit Progonosen zu tun. Diese Jahrgänge gehen in den nächsten Jahren allesamt in Rente und erhöhen damit halt die Zahl der Rentenbezieher, auch dadurch bedingt, dass die Lebenserwartung der jetzigen Rentner ebenfalls stark gestiegen ist. Das wird sich auch durch externe Faktoren in keinster Weise ändern lassen. Womit das aktuelle System bereits mittelfristig nicht finanzierbar ist.

Die Tatsache, dass die Geburtenrate allgemein etwas hoch gengangen ist, war so nicht erwartet/prognostiziert worden, ändert aber auch überhaupt nichts dadran, dass die Zahl den Rentenbezieher steigt. Das hat lediglich Einfluss dadrauf, dass das Verhältnis Zahler/Empfänger nicht ganz so dramatisch auseinander gleitet. Die zusätzlichen Schüler, die durch Migration seit 2015 hinzu kamen/kommen werden an dem Verhältnis aber nichts ändern, da nur ein Bruchteil von denen wirklich erwerbsfähig werden wird.

Ich habe auch nicht gesagt, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hat. Ich habe auf die Funktionalität langfristiger Prognosen hingewiesen, die sich eben gerne mal als vollkommen Falsch erwiesen haben. Dazu war das Beispiel der sinkenden Bevölkerungszahlen/Schülerzahl angedacht. Um Pispers zu bemühen, kann ich natürlich auch ne Prognose machen, wie lang meine Zehennägel sind, wenn ich diese 5-6 Jahre lang nicht schneiden werde.

Lösungsansätze für die oben skizzierten Probleme könnte man durchaus erarbeiten. Wird aber mit der jetztigen Regierung nicht passieren. Somit hat man dann eine Art Self-Fullfilling Prophecy.

@Lombok:

Aspekte der Preisfindung sollten, so weit ich weiß, nicht nur für den Preis einer Ware existieren, sondern auch für Löhne und Gehälter in entsprechend gefragten Berufen. Warum wird dann Alten- und Krankenpflege so schlecht bezahlt? Teilweise mit 2000 Euro Brutto in Vollzeit. Das Widerspricht doch der Marktlogik. Welche Hemmnisse gibt es denn, die das entsprechende Problem lösen? Oder: Warum will nicht jeder Alten-/Krankenpfleger werden, wenn es so ein Mangelberuf ist. Hat das Modell des Homo oeconomicus doch die ein oder andere Schwachstelle?

Pflege- und Krankendienstleistungen sind überwiegend sozialstaatliche Dienstleistungen, für die eine Nachfrage künstlich vom Staat generiert wird und nicht von den Marktteilnehmern. Dazu kommt eine relativ niedrige Einstiegsqualifikation auf Arbeitnehmerseite. Insbesondere die Pflegeberufe sind ja auch vermehrt durch viele Osteuropäer ausgeübt, was ein hohes Angebot an Arbeitskräften generiert und somit auch den Lohn weiter niedrig hält. Dadurch sind die Lohnerhöhungen zuletzt halt auch nur auf recht niedrigem Niveau sichtbar geworden.

Ich finde es aber immer wieder überraschend, dass permanent die Pflegekräfte als die Niedriglöhner der Nation hingestellt werden und dafür herhalten müssen. Den größten Niedriglohnanteil in Deutschland hat immer noch das Gastgewerbe

[Sly]

Pflege- und Krankendienstleistungen sind überwiegend sozialstaatliche Dienstleistungen, für die eine Nachfrage künstlich vom Staat generiert wird und nicht von den Marktteilnehmern. Dazu kommt eine relativ niedrige Einstiegsqualifikation auf Arbeitnehmerseite. Insbesondere die Pflegeberufe sind ja auch vermehrt durch viele Osteuropäer ausgeübt, was ein hohes Angebot an Arbeitskräften generiert und somit auch den Lohn weiter niedrig hält. Dadurch sind die Lohnerhöhungen zuletzt halt auch nur auf recht niedrigem Niveau sichtbar geworden.

Ich finde es aber immer wieder überraschend, dass permanent die Pflegekräfte als die Niedriglöhner der Nation hingestellt werden und dafür herhalten müssen. Den größten Niedriglohnanteil in Deutschland hat immer noch das Gastgewerbe

Die Nachfrage wird künstlich vom Staat geniert? Inwiefern? Würden wir es ansonsten so handhaben wie in Monty Pythons Film "Bring out your dead?" https://www.youtube.com/watch?v=Jdf5EXo6I68 Und welche "niedrige" Einstiegsqualifikation? Es gibt doch, laut Studien, eben nicht genug Menschen in Pflegeberufen, trotz Leuten aus Osteuropa.


Anders gesagt: Ich kenne Leute im Bereich der IT, die haben keine "formale" Einstiegsqualifikation. Die haben nach ihrem Abitur keinen "formalen" Abschluss gemacht. Zumeist haben die angefangen Informatik zu studieren und schon in dem Bereich so viel Geld nebenbei verdient, dass sie ihr Studium haben schleifen lassen und nach Erreichen der Maximalsemestergrenze eben rausgeflogen sind oder sie haben sich halt vorher exmatrikuliert. Gleichzeitig ist der IT Beriech ebenso einer, bei dem massiv Leute aus Osteuropa, Indien und weiß Gott wo "hergeholt" wurden. Das hat trotzdem nicht dazu geführt, dass die Löhne sinken. Das gleiche gilt für Ärzte, um mal im ähnlichen Bereich zu bleiben.

[Dondiego]

Die Nachfrage nach Pflege wird insofern künstlich generiert, als dass dies ein Teil der Sozialleistungen ist, die nicht von den Marktteilnehmer direkt nachgefragt wird und somit bezahlt, sondern aufgrund des Fürsorgesystems mit reglementierten Budgets. Die Nachfrage der Pflege wird nicht vom privaten Sektor in Anspruch genommen, sondern vom staatlichen Sektor finanziert. Darin liegt halt die Begrenzung in der PReisbildung der Pflegekräfte als Arbeitslohn. Das Pflegekräfte fehlen steht glaube außer Frage, was aber weniger damit zu tun hat, dass die Einstiegsanforderungen zu hoch sind, sondern dass die Bezahlung niedrig ist und damit eben nicht mehr Leute initiativ in diese Branche gehen.

Der Bereich IT ist auch erst in den letzten 10 Jahren so richtig gewachsen mit enormen Gehaltszuwächsen. Das liegt halt daran, dass Digitalisierung nicht erst ein Zukufntsthema ist, sondern schon vor Jahren seinen Anfang genommen hat. IT Dienstleistungen sind elementarer Bestandteil der heutigen Wirtschaft. Die Qualifikation besteht halt darin, Dienstleistungen anzubieten die nachgefragt werden, aufgrund welcher offiziellen Qualifikation diese Angeboten werden können ist ja davon recht unabhängig.

Die "angestellten" IT´ler sind oftmals aber schon Absolventen, oder haben in den gefragten Bereichen enorme Erfahrungen, was dann halt deren Qualifikation darstellt.

IT Dienstleistungen werden grundsätzlich auch nicht für den Endverbraucher angeboten, vielmehr sind Unternehmen die Bezieher dieser Dienstleistungen. Hierbei kommen oftmals eben auch keine absoluten Standardlösungen zum Einsatz, sondern individuelle, auf das Unternehmen zugeschnittene Lösungen. Selbst bei SAP, die ihre Standardmodule vertreiben ist die Individualisierung mitunter recht hoch.

Die Unternehmen sind letztlich abhängig von der IT, demnach ist die Preiselastitzität der angebotenen Dienstleistungen enorm hoch bei gleichbleibend hoher Nachfrage und dies mündet in richtig gute Gehälter.

Ich hab einen "gelernten Biochemiker" im Bekanntenkreis, der vor nem Jahr auf IT Dienstleistungen umgestiegen ist (war vorher schon IT Affin) und der verdient damit halt ein scheiß Geld weil er sich vor Aufträgen nicht retten kann

[Sly]

Diese Argumente empfinde ich als ganz schön konstruiert, um die These aufrechtzuerhalten.

Die Nachfrage nach Pflege ergibt sich ja nicht (allein) daraus, dass der Staat die Fürsorgepflicht gegenüber seinen Menschen als erstrebenswertes Ziel betrachtet. Das Thema wird/wurde im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Wandlungsprozessen (mehr Menschen werden so alt, dass sie Pflegebedürftig werden und nicht nach dem ersten Herzinfarkt dahinscheiden) als auch dadurch, dass z.B. Frauen ebenso arbeiten und nicht mehr selbst die Pflege der Älteren übernehmen.

Abseits davon: Ärzte gehören ja ebenso zum System der Sozialleistungen und arbeiten in Kranken- als auch Pflegeheimen oder Privat. Dazu gesagt liegen Ärzte sowohl als Uniabsolventen als auch im späteren Berufsleben (also so etwa 15 Jahre im Job) Gehaltsmäßig an vorderster Spitze. Andersrum: Wenn es um das Einkommen geht, dann ist es finanziell (im Durchschnitt) am Besten man wird Arzt, da es keine anderen Jobs gibt (nicht mal Juristen oder Ing) die im Durchschnitt so ein hohes Einkommen generieren.

[Dondiego]

Natürlich wird die Pflege staatlich nachgefragt. Würde es diesen Bereich der Sozialleistungen nicht geben, wäre die Nachfrage nur noch ein Bruchteil so hoch, einzig weil es sich eine Vielzahl an Leuten nicht leisten könnte diese Leistung nachzufragen. Die Zugangsqualifikation in formeller Hinsicht bleibt aber nach wie vor niedrig, womit eben auch der Lohn niedrig bleiben würde. Desto höher das Angebot an Arbeitskräften (= niedrige Zugangsqualifikation), desto niedriger der Lohn.

Ärzte haben dahingegen mit eine der höchsten Zugangsqualifikationen zu ihrem Beruf und zusätzlich im Berufsleben mit die höchste Verantwortung zu tragen. Das Angebot an Arbeitskräften ist hier naturgemäß extrem eingegrenzt und gleichzeitig ist deren NOtwendigkeit unebstritten, ergo resultiert dies in höheren Gehältern. Zusätzlich haben Ärzte auch einen recht großen privaten Markt, der auch direkt von den Marktteilnehmern nachgefragt wird (Zusatzversicherungen, Selbstzahler etc. pp)

[Zoki]

Das Ärzte die höchste Verantwortung tragen sei Mal dahingestellt. Faktisch sterben die Menschen in den Heimen oder Zuhause, bestenfalls sind eine Pflegekraft oder Angehörige an Ort und Stelle, meistens sterben die Menschen aber alleine. Der Prozess dahin, wird aber mehr oder minder von den Institutionen begleitet und einen großen Anteil hat da eben die Pflegekraft. In der Zeit des Sterbens hat also in Zeit gemessen diese Fachkraft die meiste Zeit mit diesem Menschen zu tun. Sie reicht ihm trinken, wechselt seine Windeln , wendet und polstert gegebenenfalls und findet vielleicht sogar mal die Zeit für ein tröstendes Wort.
Bekommt er Fieber oder Schmerzen wird die Pflegekraft die Medikamente verabreichen und bei Bedarf den Arzt rufen.
Diese Fachkraft also verdient es , bedingt durch ihre Minderqualifikation, mit vergleichsweise lächerlichem Salär abgespeist zu werden weil es ein Überangebot gibt. Habe ich das so richtig verstanden?

[Sly]

Das Argument halte ich ebenfalls für Vorgeschoben. Dementsprechend müsste ja die Baubranche auch hauptsächlich aufgrund künstlicher Nachfrage existieren (Bauprojekte aus dem öffentlichen Sektor, der einen riesigen Anteil am gesamten Bauaufkommen in Deutschland hat). Wenn man also das "künstliche Angebot" an öffentlichen Straßen einfach wegkappt, ja dann baut auch nur noch derjenige der sich selbst ne Straße bauen kann.

Dazu die Geschichte mit den "formal niedrigen Zugangsqualifikationen". Es gibt ne 3 Jährige Ausbildung. Dauer des ganzen geht also genauso lang wie bei jemandem der die Ausbildung zum Progammierer o.ä. macht. Soweit ich weiß läuft das System ja sogar ähnlich mit Blockzeiten etc. in Schule und Ausbildung. Ich check also die Frage nach der "niedrigen Qualifikation" nicht. Gleiches kann man doch für den Einzelhandelskaufmann aufrufen oder den Bankkaufmann. Eine Ausbildung wird für mich ja nicht dadurch höherwertig, bloß weil jemand n paar auswendig gelernte Formeln zur Lösung mathematischer Probleme beherrscht.

Die Ärzte haben einen recht großen Markt, wegen Privat- und Zusatzversicherung?

Zusatzversicherungen betreffen zumeist, wenn wir mal die Zahnzusatzversicherung außen vor lassen, (und da reden wir von dem großen Prozentsatz) von Aspekten der Pflege im Krankenhaus. Das heißt z.B. statt eines 4-Bett Zimmers in einem 2 oder 1 Bett zimmer zu liegen. Oder dass beispielsweise Kosten für Homöpatische Behandlungen bezahlt werden können. Dies wird in der Regel nicht durch Ärzte durchgeführt. Was hat das also mit der großen Qualifikation der Ärzte zu tun?


Dazu kommt die Private Krankenversicherung. Diese ist ja auch nicht wirklich "privat", sondern resultiert größtenteils aus dem Beamtenapperat der jeweiligen Verwaltungen/Polizei. DIes wird also alles ebenfalls aus staatlichen Mitteln finanziert. Wird hier nicht künstlich ein Markt geschaffen?

[Zoki]

Ein Argument ist sicherlich das ein Arzt in seiner Ausbildung hohe Opfer bringen muss. Das Studium ist schwer und dauert recht lange, die Arbeitszeiten später sind alles andere als easy und die Verantwortung als Entscheider im Rahmen der Kassen ist enorm. Dazu kommt ein beträchtlicher Arbeitsaufwand hinsichtlich Dokumentation und dem Abrechnungswesen. Ich will auch gar nicht Ärzte madig machen. Das Problem sehe ich eher bei der Melkkuh selber, nämlich dem Patienten. Dieser ist ,wenn pflegebedürftig eben kein guter Schuldner mehr. Die Gesellschaft hat so gesehen keinen Nutzen mehr. Natürlich wird im Rahmen der Versorgung gut an ihm verdient aber er ist eben nur noch Mittel zum Zweck. Stirbt er übernehmen meist die Angehörigen und werden diesbezüglich nochmal bis aufs Blut gemolken. So gesehen ist eine pflegende Kraft gefangen im Rahmen ihrer instutionellen Hierarchien. In diesem hauseigenen Mikrokosmos ist man das ebenfalls auf unterem Pariah Niveau, arbeitet meinetwegen für einen Träger oder innerhalb des Dienstes für den Chef. Die bereitgestellten Mittel verschwinden in der Bürokratie namens Verwaltung unter dem Deckmantel der "Qualität". Hier finde ich ist die Gesellschaft/Politik aber gefordert komplett andere Rahmenbedingungen zu entwickeln und zu stellen.

[Lombok]

@Sly
Wenn es Dir jetzt um das Lohnniveau im Gesundheitsbereich geht, dann stehen dem auf der anderen Seite schlicht die (begrenzten) finanziellen Mittel im Gesundheitswesen gegenüber. Darüber, warum im (staatlich hochregulierten) nicht mehr zu Verfügung steht oder gestellt wird, könnte man eine andere Diskussion führen.

Mir ist nur nicht ganz klar, worauf Du im Rahmen dieser Diskussion hinaus willst. Es ist doch schon gestern darüber gesprochen worden, dass die Ausgleichung der Preisfindung durch Angebot & Nachfrage vollständig nur in einem unregulierten Bereich und mittelfristig geschieht und dass damit auch natürlicherweise nicht jegliche Bedürfnisse effizient ausgeglichen werden. Das können wir ja gerne noch einmal ansprechen.
Aber Du willst jetzt doch nicht ernsthaft diskutieren, ob es überhaupt einen Zusammenhang zwischen Preis, Angebot und Nachfrage gibt?

Abseits davon: Ärzte gehören ja ebenso zum System der Sozialleistungen und arbeiten in Kranken- als auch Pflegeheimen oder Privat. Dazu gesagt liegen Ärzte sowohl als Uniabsolventen als auch im späteren Berufsleben (also so etwa 15 Jahre im Job) Gehaltsmäßig an vorderster Spitze. Andersrum: Wenn es um das Einkommen geht, dann ist es finanziell (im Durchschnitt) am Besten man wird Arzt, da es keine anderen Jobs gibt (nicht mal Juristen oder Ing) die im Durchschnitt so ein hohes Einkommen generieren.

Das ist nicht richtig.
Im Berufseinstieg liegen Ärzte unter dem Gehalt vieler vergleichbar gut ausgebildeter Akademiker. Die Arbeit im Krankenhaus (insb. während der Facharztausbildung) ist finanziell und von den Arbeitsbedingungen im Vergleich nicht besonders attraktiv. Größere Summen verdienen Ärzte im Wesentlichen über Privatleistungen, also gerade nicht über das - wie gesagt, streng reglementierte - staatliche Gesundheitssystem. Wenn es allein ums Einkommen ginge, gibt es - sowohl in der Selbständigkeit als auch im Angeselltenverhältnis - mittlerweile lukrativere Berufsbereiche.

[Nis Randers]

Die Ärzte in den kleinen oder ländlichen Krankenhäusern werden genauso so scheiße bezahlt und ausgebeutet wie die Pflegekräfte.


Edit. Natürlich kann man den Menschen im Gesundheitswesen nicht mehr bezahlen. Da man ja Kapital und Vermögen nicht noch mehr besteuern kann müsste man die Sozialversicherungsabgaben erhöhen und das kostet Arbeitsplätze.

[Sly]

Das ist nicht richtig.
Im Berufseinstieg liegen Ärzte unter dem Gehalt vieler vergleichbar gut ausgebildeter Akademiker. Die Arbeit im Krankenhaus (insb. während der Facharztausbildung) ist finanziell und von den Arbeitsbedingungen im Vergleich nicht besonders attraktiv. Größere Summen verdienen Ärzte im Wesentlichen über Privatleistungen, also gerade nicht über das - wie gesagt, streng reglementierte - staatliche Gesundheitssystem. Wenn es allein ums Einkommen ginge, gibt es - sowohl in der Selbständigkeit als auch im Angeselltenverhältnis - mittlerweile lukrativere Berufsbereiche.

Was sind für dich "vergleichbar gut ausgebildete Akademiker"? Und hier widerspreche ich dir weiterhin. Mein Umfeld und Bekanntenkreis ist von allen Breufsgruppen geprägt, die "vergleichbar gut ausgebildete Akademiker" sind. Das Betrifft neben diversen Ärzten an Kommunal- und Unikliniken auch Ingenieure, Juristen, Geisteswissenschaftler. Dabei kennt man auch das Gehalt der meisten anderen (so in etwa) und da bleibe ich dabei, dass es bei den Ärzten im Durchschnitt am höchsten liegt. Es gibt ausnahmen bei Ing, die in entsprechenden Dax Firmen arbeiten und AT bezahlt werden, aber diese sind dann doch eher ein kleiner Anteil.

Entsprechendes darf man regelmäßig auch in den Gehaltsvergleichen von Berufsgruppen lesen.