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Thema: Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?

  1. #1246

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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Moooment.
    Ich habe nicht geschrieben, dass Ideologien grundsätzlich Blödsinn sind.
    und ich habe nicht geschrieben, dass du geschrieben hättest, dass ideologien grundsätzlich blödsinn sind. den ideologischen aspekt hat da-richo nach meiner einlassung in die diskussion gebracht, darauf habe ich mich entsprechend in meiner zweiten einlassung bezogen.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Ich habe geschrieben, dass religiöser Glaube Blödsinn ist.
    das darfst du meinetwegen so empfinden, es ist aber, anders als du immerzu in dieser thematik via formulierung suggerierst, keine allgemeingültige tatsache.
    und klar, religion kann kritisch betrachtet werden. bspw wenn die erschaffung eines ideals in form von gott, einem sich herbeigeglaubten glücks außerhalb des weltlichen die ursachenbekämpfung weltlichen leids in den hintergrund rücken lässt und betäubend wirkt. *
    aber hier käme es eben auf die theologieform an, die sehr unterschiedlich und durchaus stark materialistisch geprägt sein kann, was dann auch der sozioökonomischen entstehungsgrundlage von religionen entspricht.

    das streben nach sozialeren strukturen unterliegt notwendigkeiten und ethischer motivation. natürlich benötigt es für letzteres nicht zwingend religion, aber auch diese kann in form der erzählungen in der befreiungstheologie, im islamischen sozalismus etc. an manche eine entsprechende denkweise herantragen.



    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Und natürlich ist Religion ziemlich einfach zu definieren: Religion ist eine Weltanschauung mit der Grundlage des Glaubens seiner Anhänger an irgendetwas Transzendentales (idR irgendeinen Gott).
    das ist mehr die simplifizierung eines komplexen phänomens, denn eine wesenserfassende, religionswissenschaftliche definition des selbigen. da dieses phänomen aus verschiedenen perspektiven betrachtet werden kann, entscheidet der kontext in erster linie über die definition.
    aus einer politischen betrachtungsweise bspw. sind es vielmehr denkmuster, die identität, soziales system schaffen. aus spiritueller, ästhetischer, individueller betrachtungsweise würde das wiederum anders aussehen.


    * mein spezieller kritikpunkt an religion setzt nochmal an einem ganz anderen aspekt an, den ich in einer anderen diskussion auch schonmal dargelegt hatte.
    Geändert von tsubi (23.09.2021 um 01:52 Uhr)

  2. #1247
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    und ich habe nicht geschrieben, dass du geschrieben hättest, dass ideologien grundsätzlich blödsinn sind. den ideologischen aspekt hat da-richo nach meiner einlassung in die diskussion gebracht, darauf habe ich mich entsprechend in meiner zweiten einlassung bezogen.
    Hast Du nicht? Wie sonst sollte man folgenden Satz denn lesen?
    "selbstverständlich sind religionen ideologisch, diese feststellung reicht aber nicht aus, um alles weitere zu überspringen und "blödsinn" als fazit darunter zu kritzeln."

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    das darfst du meinetwegen so empfinden, es ist aber, anders als du immerzu in dieser thematik via formulierung suggerierst, keine allgemeingültige tatsache.
    und klar, religion kann kritisch betrachtet werden. bspw wenn die erschaffung eines ideals in form von gott, einem sich herbeigeglaubten glücks außerhalb des weltlichen die ursachenbekämpfung weltlichen leids in den hintergrund rücken lässt und betäubend wirkt. *
    aber hier käme es eben auf die theologieform an, die sehr unterschiedlich und durchaus stark materialistisch geprägt sein kann, was dann auch der sozioökonomischen entstehungsgrundlage von religionen entspricht.

    das streben nach sozialeren strukturen unterliegt notwendigkeiten und ethischer motivation. natürlich benötigt es für letzteres nicht zwingend religion, aber auch diese kann in form der erzählungen in der befreiungstheologie, im islamischen sozalismus etc. an manche eine entsprechende denkweise herantragen.
    Natürlich ist das nur mein persönliches Empfinden und sobald Gott heruntersteigt von seiner Wolke und ein Schwätzchen mit mir hält, vielleicht als kleinen Wink mit dem Zaunpfahl mein Glas Wasser in Wein verwandelt, wird sich dieses Empfinden fundamental ändern. Tut er aber nicht. Und sich von dieser allgemeingültigen Tatsache, denn er steigt auch zu niemandem sonst herunter bzw. gibt es null Nachweise dafür, geht mein Denken und Handeln aus.

    Nein. Das Streben nach sozialen Strukturen unterliegt nicht Notwendigkeiten und ethischer Motivation. Der Mensch ist ein soziales Wesen und hat qua Natur die Motivation zu Gerechtigkeit. Bzw. sind diese Notwendigkeiten und die ethische Motivation inhärent und werden durch Sozialisation bzw. grundsätzlich Kontakt mit der Umwelt erst abgeschliffen.
    Und ich bestreite auch überhaupt nicht, dass Religionen Aspekte von guter Sozialstruktur transportieren können. Sie sind dafür aber in keinster Form notwendig.

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    das ist mehr die simplifizierung eines komplexen phänomens, denn eine wesenserfassende, religionswissenschaftliche definition des selbigen. da dieses phänomen aus verschiedenen perspektiven betrachtet werden kann, entscheidet der kontext in erster linie über die definition.
    aus einer politischen betrachtungsweise bspw. sind es vielmehr denkmuster, die identität, soziales system schaffen. aus spiritueller, ästhetischer, individueller betrachtungsweise würde das wiederum anders aussehen.


    * mein spezieller kritikpunkt an religion setzt nochmal an einem ganz anderen aspekt an, den ich in einer anderen diskussion auch schonmal dargelegt hatte.
    Eine Definition ist immer eine Simplifizierung und je heterogener eine Gruppe, desto gröber muss die Definition sein, um die Gruppe in Gänze zu beschreiben.
    Selbstverständlich kann man quasi jeden Gruppenbegriff aus soziologischer, politischer, ideologischer usw. Perspektive betrachten und kommt dann zu der grandiosen Erkenntnis, dass z. B. ein Fußballverein doch noch so viel Mehr ist, als ein Zusammenschluss mehrerer Menschen zum Zwecke des Fußballspiels. Das überrascht nur niemanden und es ist auch in keiner Hinsicht zielführend. Es bleibt ein Zusammenschluss mehrerer Menschen zum Zwecke des Fußballspiels.
    Und wir sind hier nicht im religionswissenschaftlichen Seminar, sondern im Diskussionsteil eines Fußballforums.

  3. #1248

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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Hast Du nicht? Wie sonst sollte man folgenden Satz denn lesen?
    "selbstverständlich sind religionen ideologisch, diese feststellung reicht aber nicht aus, um alles weitere zu überspringen und "blödsinn" als fazit darunter zu kritzeln."
    einfach bisschen die chronologie beachten, dann wird auch mein jeweiliger bezugspunkt klar.
    1. du schreibst religiöser glaube ist blödsinn
    2. ich antworte, das wäre mir zu lapidar und wird dem komplex nicht gerecht
    3. da-richo fragt, ob mir der ideologische charakter von religionen klar ist
    4. ich beantworte das mit ja, führe aber an, dass mir das für das fazit "blödsinn" nicht ausreichen würde.

    du hattest dich zu dem zeitpunkt noch gar nicht begründend geäußert, ich mich demnach nur auf den einwurf da-richos bezogen und nicht auf durch dich angebrachte begründungen. eigentlich gar nicht so kompliziert.


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Natürlich ist das nur mein persönliches Empfinden und sobald Gott heruntersteigt von seiner Wolke und ein Schwätzchen mit mir hält, vielleicht als kleinen Wink mit dem Zaunpfahl mein Glas Wasser in Wein verwandelt, wird sich dieses Empfinden fundamental ändern.
    keine ahnung, ob du tatsächlich meinst, dass sich glaube alleine so definiert, aber dann wird alles weitere eh zwecklos.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Nein. Das Streben nach sozialen Strukturen unterliegt nicht Notwendigkeiten und ethischer Motivation. Der Mensch ist ein soziales Wesen und hat qua Natur die Motivation zu Gerechtigkeit. Bzw. sind diese Notwendigkeiten und die ethische Motivation inhärent und werden durch Sozialisation bzw. grundsätzlich Kontakt mit der Umwelt erst abgeschliffen.
    du widersprichst also, um dann dem widerspruch zu widersprechen? du hättest mir stattdessen auch einfach zustimmen und deine ergänzung, die mir übrigens bekannt ist, dennoch zum besten geben können. denn, ob eine motivation intrinsisch oder extrensisch ist, ändert nichts an dem bedarf an dieser. die extrensische hinerziehung zur soziopathie erhöht diesen sogar, dann eben zudem auch auf dieser ebene.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Und ich bestreite auch überhaupt nicht, dass Religionen Aspekte von guter Sozialstruktur transportieren können. Sie sind dafür aber in keinster Form notwendig.
    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    natürlich benötigt es für letzteres nicht zwingend religion,
    danke erneut für die zustimmung, aber auch hier hätte es ein einfaches "stimmt" getan.


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Eine Definition ist immer eine Simplifizierung und je heterogener eine Gruppe, desto gröber muss die Definition sein, um die Gruppe in Gänze zu beschreiben.
    [...]
    Und wir sind hier nicht im religionswissenschaftlichen Seminar, sondern im Diskussionsteil eines Fußballforums.
    eine definition sollte nur nicht alleine eine simplifizierung sein, sondern dabei den wesenskern treffen. dabei soll ja wissenschaft immer ganz hilfreich sein, sogar in einem fußballforum.
    Geändert von tsubi (23.09.2021 um 16:12 Uhr)

  4. #1249
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    einfach bisschen die chronologie beachten, dann wird auch mein jeweiliger bezugspunkt klar.
    1. du schreibst religiöser glaube ist blödsinn
    2. ich antworte, das wäre mir zu lapidar und wird dem komplex nicht gerecht
    3. da-richo fragt, ob mir der ideologische charakter von religionen klar ist
    4. ich beantworte das mit ja, führe aber an, dass mir das für das fazit "blödsinn" nicht ausreichen würde.

    du hattest dich zu dem zeitpunkt noch gar nicht begründend geäußert, ich mich demnach nur auf den einwurf da-richos bezogen und nicht auf durch dich angebrachte begründungen. eigentlich gar nicht so kompliziert.
    Und was genau soll die Chronologie der Aussagen da an der Botschaft ändern?
    Deine Aussage
    "selbstverständlich sind religionen ideologisch, diese feststellung reicht aber nicht aus, um alles weitere zu überspringen und "blödsinn" als fazit darunter zu kritzeln."
    impliziert nunmal, dass ich, denn von mir kam das "Blödsinn", behauptet hätte, Ideologien wären Blödsinn, was ich eben nicht habe.
    Wenn Du das nicht gemeint haben solltest, ist doch alles ok, dann hast Du eben einfach schlecht ausgedrückt, was Du eigentlich meintest.
    Die Bezugspunkte sind klar, verständlich ausdrücken, was man meint, muss man halt trotzdem noch.

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    keine ahnung, ob du tatsächlich meinst, dass sich glaube alleine so definiert, aber dann wird alles weitere eh zwecklos.
    Äh... Nein?
    Also mit einem noch größeren rhetorischen Holzhammer kann man Ironie eigentlich kaum verteilen...
    Selbstverständlich ist "Gott" und "Wasser zu Wein" hier nur Platzhalter für jegliche Form transzendentaler Charakteristik.
    Keine dieser Formen ist irgendwie wissenschaftlich belegbar über anekdotische Evidenz von Einzelpersonen, selbstverständlich ohne irgendwelche für Dritte nachvollziehbare Nachweise, hinaus. Das ist der Punkt und deshalb ist Glaube (und damit Religion) Blödsinn.

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    du widersprichst also, um dann dem widerspruch zu widersprechen? du hättest mir stattdessen auch einfach zustimmen und deine ergänzung, die mir übrigens bekannt ist, dennoch zum besten geben können. denn, ob eine motivation intrinsisch oder extrensisch ist, ändert nichts an dem bedarf dieser. die extrensische hinerziehung zur soziopathie erhöht diesen sogar, dann eben zudem auch auf dieser ebene.
    Willst Du mich jetzt für blöd verkaufen?
    Warum erwähnst Du denn in einer Diskussion über Religion "das streben nach sozialeren strukturen unterliegt notwendigkeiten und ethischer motivation", wenn Du dann nach meiner Ausführung, dass diese "Notwendigkeiten" dem Menschen als sozialem Wesen eh inhärent sind, mit einem (von mir jetzt paraphrasierten) "Ja, genau, duh..." antwortest?
    Das ist entweder der dämlichste Zirkelschluss ever oder Du wolltest eben doch der Religion diese Rolle zuschustern.

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    danke erneut für die zustimmung, aber auch hier hätte es ein einfaches "stimmt" getan.
    Ok, Du willst mich für blöd verkaufen.
    Na dann...
    Man könnte in einer Diskussion über Fleischkonsum auch mal erwähnen, dass es natürlich nicht zwingend Wiener Schnitzel in der Ernährung braucht...

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    eine definition sollte nur nicht alleine eine simplifizierung sein, sondern dabei den wesenskern treffen. dabei soll ja wissenschaft immer ganz hilfreich sein, sogar in einem fußballforum.
    Tja, und der Wesenskern von Religion ist nunmal, eine Ideologie mit Bezug zu irgendeinem transzendentalen Dingsbums (womit sich Religion nämlich von anderen Ideologien fundamental abgrenzt) zu sein...
    Kann man jetzt so hinnehmen, man kann es auch sein lassen.

  5. #1250

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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Und was genau soll die Chronologie der Aussagen da an der Botschaft ändern?
    Deine Aussage
    "selbstverständlich sind religionen ideologisch, diese feststellung reicht aber nicht aus, um alles weitere zu überspringen und "blödsinn" als fazit darunter zu kritzeln."
    impliziert nunmal, dass ich, denn von mir kam das "Blödsinn", behauptet hätte, Ideologien wären Blödsinn, was ich eben nicht habe.
    puh. um es kurz zu machen: nein, das impliziert es nicht. wenn du schon zur zuordnung so viel wert darauf legst, wer welche exakte bezeichnung verwendet hat, dann sollte dir nicht entgangen sein, dass du "ideologie" zu dem zeitpunkt nicht mit einer silbe erwähnt hattest.


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Äh... Nein?
    Also mit einem noch größeren rhetorischen Holzhammer kann man Ironie eigentlich kaum verteilen...
    Selbstverständlich ist "Gott" und "Wasser zu Wein" hier nur Platzhalter für jegliche Form transzendentaler Charakteristik.
    Keine dieser Formen ist irgendwie wissenschaftlich belegbar über anekdotische Evidenz von Einzelpersonen, selbstverständlich ohne irgendwelche für Dritte nachvollziehbare Nachweise, hinaus. Das ist der Punkt und deshalb ist Glaube (und damit Religion) Blödsinn.
    genau das ist ja das problem. du verwendest eine stumpf karikaturistische darstellung, versuchst damit eine lächerlichkeit zu offenbaren, die aber eigentlich der rhetorik und nicht der thematik geschuldet ist. das mag für einen schmunzler taugen (ging so), dem diskurs taugt es aber nicht.
    glauben (ob nun religiös oder nicht) ist übrigens unserer aller gedankenwelt inhärent und beeinflusst dominant unser handeln.


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Willst Du mich jetzt für blöd verkaufen?
    Warum erwähnst Du denn in einer Diskussion über Religion "das streben nach sozialeren strukturen unterliegt notwendigkeiten und ethischer motivation", wenn Du dann nach meiner Ausführung, dass diese "Notwendigkeiten" dem Menschen als sozialem Wesen eh inhärent sind, mit einem (von mir jetzt paraphrasierten) "Ja, genau, duh..." antwortest?
    Das ist entweder der dämlichste Zirkelschluss ever oder Du wolltest eben doch der Religion diese Rolle zuschustern.
    und nochmal: puh.
    die grundaussage ist, dass das streben nach sozialen strukturen aus notwendigkeiten und ethischer motivation heraus entsteht. diverse studien weisen darauf hin, dass uns bspw bereits ein ausgeprägter gerechtigkeitssinn im frühkindlichen alter innewohnt, der mensch also intrinsische ethische motivation besitzt. soweit so gut. nun ist es aber so, dass eben jene intrinsische motivation extrinsisch aberzogen wird. mag der bedarf an ethischer motivation also anfangs gedeckt gewesen sein, ist er das irgendwann nicht mehr. der einfache verweis auf die inhärenz dessen bringt sie nicht zurück. was auf extrinsischer ebene abgeführt wird, kann auf der selben ebene auch wieder zugeführt werden. dazu können unter anderem entsprechende theologieformen dienen, womit sie selbst ganz rational und nüchtern betrachtet als werkzeug einen zweck erfüllen / einen sinn haben. die durchaus wichtige irrationale ebene dabei ganz ausgeklammert.


    abschließend dann noch: es gibt trotz zahlreicher, bis weit zurückreichender wissenschaftlicher annäherungsversuche, die perspektivabhängig übrigens immerzu sehr unterschiedlich ausfallen, bis heute noch keine einzige zur allgemeingültigkeit erklärte definition von religion. fast schon tragisch, wie sehr sich geertz, smith und co. abgemüht haben und abmühen, wenn ein einfacher blick ins worum ausreichen würde, wo ihnen fruchtoase erklärt, wie einfach sich religion definieren lässt. und hier wird es dann tatsächlich mal lustig, denn deine behauptung, die definition von religion wäre einfach und würde hier von dir geliefert werden, basiert auf deinem glauben, nicht auf der wissenschaft.

  6. #1251
    Avatar von Schmolle
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    Die institutionellen Religionen sind allesamt überkommen. Elitedenken, ausschliesslichkeit, Rechtfertigung des übelsten des üblen, gelddruckmaschine und dem Rat an Mummenschanz festzuhalten den man sich aus Organen Traditionen klaute.
    Ganz am Anfang stellten Religionen einen Verhaltens- und Gesetzeskodex dar, da stehen die archaischsten Dinge drin.
    Daran, und an Religion an sich zu glauben, hält vom eigenen Glauben ab.
    Und ich meine ALLE Religionen und auch die alten mythologischen Vorstellungen der Nationen

  7. #1252
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    puh. um es kurz zu machen: nein, das impliziert es nicht. wenn du schon zur zuordnung so viel wert darauf legst, wer welche exakte bezeichnung verwendet hat, dann sollte dir nicht entgangen sein, dass du "ideologie" zu dem zeitpunkt nicht mit einer silbe erwähnt hattest.
    Äh, doch. Das tut es...
    Aber wenn Du das nicht siehst oder nicht sehen magst, wird klar, woher diese absurde Kommunikation hier gerade kommt.
    Nein, ich habe tatsächlich nicht explizit Ideologie erwähnt, aber falls Du mal auf den von da-richo geteilten Link geklickt hast, wird Dir auch klar, warum das gar nicht nötig ist.

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    genau das ist ja das problem. du verwendest eine stumpf karikaturistische darstellung, versuchst damit eine lächerlichkeit zu offenbaren, die aber eigentlich der rhetorik und nicht der thematik geschuldet ist. das mag für einen schmunzler taugen (ging so), dem diskurs taugt es aber nicht.
    glauben (ob nun religiös oder nicht) ist übrigens unserer aller gedankenwelt inhärent und beeinflusst dominant unser handeln.
    Entschuldige bitte, dass ich die Märchenstunde Märchenstunde nenne, auch wenn ich weiß, dass man aus Märchen etwas für's Leben lernt/lernen soll...
    Beim Märchen klappt es aber eben einfach auch mit der Abstraktion.
    Wenn sich erwachsene Menschen mit dem gleichen Furor darüber aufregen würden, dass man Hexen, Feen, Knusperhäuschen usw. nicht ernst nimmt, sie würden sich lächerlich machen. Zu recht.

    Und was soll der letzte Satz überhaupt bedeuten? Was ist denn jetzt nichtreligiöses Glauben? Ich glaube ja, das soll jetzt nur den nächsten billigen argumentativen Taschenspielertrick einführen...

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    und nochmal: puh.
    die grundaussage ist, dass das streben nach sozialen strukturen aus notwendigkeiten und ethischer motivation heraus entsteht. diverse studien weisen darauf hin, dass uns bspw bereits ein ausgeprägter gerechtigkeitssinn im frühkindlichen alter innewohnt, der mensch also intrinsische ethische motivation besitzt. soweit so gut. nun ist es aber so, dass eben jene intrinsische motivation extrinsisch aberzogen wird. mag der bedarf an ethischer motivation also anfangs gedeckt gewesen sein, ist er das irgendwann nicht mehr. der einfache verweis auf die inhärenz dessen bringt sie nicht zurück. was auf extrinsischer ebene abgeführt wird, kann auf der selben ebene auch wieder zugeführt werden. dazu können unter anderem entsprechende theologieformen dienen, womit sie selbst ganz rational und nüchtern betrachtet als werkzeug einen zweck erfüllen / einen sinn haben. die durchaus wichtige irrationale ebene dabei ganz ausgeklammert.
    Die gleichen Religionen, die einem einen gewissen Gerechtigkeitssinn "zurückbringen" können, können genauso auch die sein, die ihn erst aberzogen haben.
    Was soll uns das also sagen?
    Natürlich kann ich eine gute Botschaft in einen religiösen Mantel kleiden, ich kann den Mantel und den ganzen BS, den dieser mit sich bringt, aber auch einfach weglassen.

    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    abschließend dann noch: es gibt trotz zahlreicher, bis weit zurückreichender wissenschaftlicher annäherungsversuche, die perspektivabhängig übrigens immerzu sehr unterschiedlich ausfallen, bis heute noch keine einzige zur allgemeingültigkeit erklärte definition von religion. fast schon tragisch, wie sehr sich geertz, smith und co. abgemüht haben und abmühen, wenn ein einfacher blick ins worum ausreichen würde, wo ihnen fruchtoase erklärt, wie einfach sich religion definieren lässt. und hier wird es dann tatsächlich mal lustig, denn deine behauptung, die definition von religion wäre einfach und würde hier von dir geliefert werden, basiert auf deinem glauben, nicht auf der wissenschaft.
    Tja, siehste mal. Selbst der gescheiteste Wissenschaftler lernt nie aus.
    Die kannten halt das Worum nicht.

  8. #1253

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    es ist ermüdend.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Aber wenn Du das nicht siehst oder nicht sehen magst, wird klar, woher diese absurde Kommunikation hier gerade kommt.
    Nein, ich habe tatsächlich nicht explizit Ideologie erwähnt, aber falls Du mal auf den von da-richo geteilten Link geklickt hast, wird Dir auch klar, warum das gar nicht nötig ist.
    fassen wir zusammen: der ideologische aspekt an sich ist nicht der für dich die blödsinnigkeit begründende, es wäre von deiner seite aber für meine einlassung gar nicht nötig gewesen, diesen als solchen zu benennen, weil klar wäre, dass er der für dich die blödsinnigkeit begründende ist, was er ja nicht ist. ja, absurd trifft es ganz gut.
    es gibt mehrer mögliche gründe religion als blödsinnig anzusehen, ich kann keine gedanken lesen und konnte mich vor der nennung deiner begründung auch logischerweise nicht auf deine begründung beziehen, sondern lediglich auf da-richos einlassung.

    person a: "fußballer sind dummköpfe."
    person b: "fußballer grundsätzlich als dummköpfe zu bezeichnen, wird einer fundierten betrachtung nicht gerecht."
    person c: "dir ist klar, dass fußballer sportler sind."
    person b: "ja, das würde aber nicht ausreichen, um zum fazit 'fußballer sind dummköpfe' zu kommen."
    person a: "moment, ich hab nie geschrieben, dass sportler grundsätzlich dummköpfe sind."


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Entschuldige bitte, dass ich die Märchenstunde Märchenstunde nenne, auch wenn ich weiß, dass man aus Märchen etwas für's Leben lernt/lernen soll...
    wenn du dich wirklich ernsthaft und fernab von semi intelligentem holzhammer-sarkasmus mit entstehungsgeschichte von religionen, dem diesem phänomen zugrundeliegenden sozioökonomischen aspekt, der kontextualisierung menschlichen handelns und glaubens beschäftigen würdest, dann würdest du sehr viel mehr wesentliche unterschiede zu einfachen märchen erkennen.


    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Die gleichen Religionen, die einem einen gewissen Gerechtigkeitssinn "zurückbringen" können, können genauso auch die sein, die ihn erst aberzogen haben.
    Was soll uns das also sagen?
    hm, so ziemlich das, was ich dir schon die ganze zeit sage. dass es keine einfache defnition von religion gibt, religion nicht gleich religion ist, christentum nicht gleich christentum, islam nicht gleich islam usw. usf. es gibt sich in inhalt, ästhetik und intention stark voneinander unterscheidende theologieformen. also kann man für die jeweilige beurteilung, der notwendigkeit einer entsprechend spezifischen betrachtung nachgehen, oder aber man sagt halt "alles blödsinn" und lässt hier und da superlustige ironische anmerkung fallen.
    dass bspw sich im wesenskern durch und durch an sozialer gerichtigkeit orientierende theologieformen wie die befreiungstheologie einen "gerechtigkeitssinn" aberziehen, ist unwahrscheinlich. dass du das nicht weißt, verwundert nicht, offenbart ja deine zuvor ins feld geführte definition bereits, dass du anstelle von vielschichtigkeit einen einzigen brei vor dir siehst.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Natürlich kann ich eine gute Botschaft in einen religiösen Mantel kleiden, ich kann den Mantel und den ganzen BS, den dieser mit sich bringt, aber auch einfach weglassen.
    was wiederum verkennt, dass der entsprechend religiöse glaube für manche von großer psychologischer relevanz ist und dieser in dem fall den elemtaren rahmen für die botschaft bildet.

    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Tja, siehste mal. Selbst der gescheiteste Wissenschaftler lernt nie aus.
    Die kannten halt das Worum nicht.
    dabei ist es mit der deutungshoheit so einfach. glaube < wissenschaft < eigene arroganz.


    ich glaube, wir kommen hier aber ohnehin nicht weiter. daher schließe ich die oben aufgemachte klammer.

    es ist ermüdend.
    Geändert von tsubi (24.09.2021 um 04:21 Uhr)

  9. #1254
    Avatar von Duffman
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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    glauben (ob nun religiös oder nicht) ist übrigens unserer aller gedankenwelt inhärent und beeinflusst dominant unser handeln.
    Verstehe ich nicht ganz. Soll das bedeuten, dass wir alle "Glauben" in uns hätten und von diesem unser Handeln bestimmt wird? Und wenn ja, wlecher Glaube ist damit gemeint? Der transzendente Glaube an eine übergeordnete geistige Ebene oder einfach der "Glaube" an das Gute im Menschen (zb)?
    Oder verstehe ich das komplett falsch?

  10. #1255
    Avatar von Wense
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    Ich glaube er meint damit eher das "weltliche" glauben. Zum Beispiel, das wir glauben, wenn wir das und das tun, wird das und das passieren, ohne das wir wirklich wissen können, das es so kommen wird. Das ist uns oftmals nicht bewusst, aber ständig inharent. Denn vieles Wissen wir einfach nicht, glauben es aber zu Wissen und handeln demnach im Glauben an ein Wissen was in Wahrheit nur Glaube ist.

    Aber vielleicht meint er auch was anderes
    Bappsack (m/w/d)
    Done.

  11. #1256

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    glaube beschreibt nun ja erstmal ein gefühlsbasiertes, subjektives fürwahrhalten der eigenen wahrnehmungen, überzeugungen, paradigmen, rückschlüsse und schlussfolgerungen außerhalb dem wissenschaftlich belegten oder belegbaren. die diskussionen hier basieren primär darauf, unser handeln ohnehin. wenn du etwas tust, dann hast du in der regel keine wissenschaftliche studie im kopf um die rationale sinnhaftigkeit des tuns vor ausführung zu prüfen. das ist prinzipiell kein problem und wäre anderweitig auch gruselig.
    nun gibt es aber bspw eine vielzahl unbedachter handlungen, die wissenschaftlich nachweisbar dem menschlichen zusammenleben und dem fundament menschlichen lebens schaden. hier kommt die politik ins spiel, deren verantwortung darin liegt, rational an wissenschaftichen erkenntnissen entlang einen handlungsrahmen zu setzen, an genau diesem punkt zu beeinflussen, regeln zu kommunizieren.
    tatsächlich ist es aber so, dass politik vorallem "glauben" kommuniziert, illusionen konstruiert, irrationale ängste schürt, emotionale hoffnungen spinnt. das funktioniert ganz wunderbar ohne jegliche transzendenz. es wäre ja schön, wenn man der politik, die unsere gesellschaftliche struktur, unser zusammenleben direkt regelt auch nur annäherend genau so oft entgegenrufen würde, dass man endlich mal eine wissenschaftliche belegbarkeit anstatt reinen glauben für das was sie tun und vermitteln geliefert bekommen würde wie man das bei religionen tut, die nicht annähernd in dieser verantwortung stehen.
    Geändert von tsubi (24.09.2021 um 13:01 Uhr)

  12. #1257
    Avatar von Duffman
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    Das ist schon richtig, was du schreibst, aber ich verstehe immer noch nicht in welchem Kontext das mit Glauben in religiösem Sinne steht bzw. was genau du damit ausdrücken möchtest.
    Geändert von Duffman (25.09.2021 um 00:02 Uhr)

  13. #1258

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    Zitat Zitat von Wense Beitrag anzeigen
    Ich glaube er meint damit eher das "weltliche" glauben. Zum Beispiel, das wir glauben, wenn wir das und das tun, wird das und das passieren, ohne das wir wirklich wissen können, das es so kommen wird. Das ist uns oftmals nicht bewusst, aber ständig inharent. Denn vieles Wissen wir einfach nicht, glauben es aber zu Wissen und handeln demnach im Glauben an ein Wissen was in Wahrheit nur Glaube ist.
    Ich glaube ja auch, dass mir auf der Autobahn niemand auf meiner Spur entgegen kommt. Sonst würde ich nicht mit 120 da lang fahren.
    Und das tue ich sogar, obwohl es dokumentierte Gegenbeispiele gibt.

  14. #1259
    Avatar von =Vince=
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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    glaube beschreibt nun ja erstmal ein gefühlsbasiertes, subjektives fürwahrhalten der eigenen wahrnehmungen, überzeugungen, paradigmen, rückschlüsse und schlussfolgerungen außerhalb dem wissenschaftlich belegten oder belegbaren. die diskussionen hier basieren primär darauf, unser handeln ohnehin. wenn du etwas tust, dann hast du in der regel keine wissenschaftliche studie im kopf um die rationale sinnhaftigkeit des tuns vor ausführung zu prüfen. das ist prinzipiell kein problem und wäre anderweitig auch gruselig.
    nun gibt es aber bspw eine vielzahl unbedachter handlungen, die wissenschaftlich nachweisbar dem menschlichen zusammenleben und dem fundament menschlichen lebens schaden. hier kommt die politik ins spiel, deren verantwortung darin liegt, rational an wissenschaftichen erkenntnissen entlang einen handlungsrahmen zu setzen, an genau diesem punkt zu beeinflussen, regeln zu kommunizieren.
    tatsächlich ist es aber so, dass politik vorallem "glauben" kommuniziert, illusionen konstruiert, irrationale ängste schürt, emotionale hoffnungen spinnt. das funktioniert ganz wunderbar ohne jegliche transzendenz. es wäre ja schön, wenn man der politik, die unsere gesellschaftliche struktur, unser zusammenleben direkt regelt auch nur annäherend genau so oft entgegenrufen würde, dass man endlich mal eine wissenschaftliche belegbarkeit anstatt reinen glauben für das was sie tun und vermitteln geliefert bekommen würde wie man das bei religionen tut, die nicht annähernd in dieser verantwortung stehen.
    Das ist ein zu eng gefaster Politikbegriff.
    Politik basiert ja nicht nur auf Wissenschaft, sondern spiegelt genauso viele Werte wieder, was sich in Haltungen zu sozialer Gerechtigkeit beispielsweise zeigt. Der Brexit ist sicherlich nach vielen Studien eher wirtschaftlicher Blödsinn, aber die Leute haben halt dafür gestimmt.

  15. #1260

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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    nun gibt es aber bspw eine vielzahl unbedachter handlungen, die wissenschaftlich nachweisbar dem menschlichen zusammenleben und dem fundament menschlichen lebens schaden. hier kommt die politik ins spiel, deren verantwortung darin liegt, rational an wissenschaftichen erkenntnissen entlang einen handlungsrahmen zu setzen, an genau diesem punkt zu beeinflussen, regeln zu kommunizieren.
    es stimmt schon, dass das von mir missverständlich ausgedrückt ist, weil es so verstanden werden kann, dass ich politik darauf beschränke. war so aber nicht gemeint. ich wollte hier politik nicht als begrifflichkeit vollumfänglich erfassen, noch verlangen, sie müsse in jeder hinsicht auf wissenschaftlichkeit beruhen, sondern im zusammenhang mit dem vorwurf an religion auch hier das propagieren wissenschaftsfremder wirklichkeiten aufzeigen, und verschärfend die unterschiedlichen verantwortungen darlegen.
    das illusorische beginnt nicht beim transzendenten und es gibt dort auch keine besonders scharfe trennlinie. genau genommen besteht meiner meinung nach kein dichotomes verhältnis zwischen transzendenz und immanenz. all das, was der mensch als transzendent erfassen und beschreiben möchte, kann am ende nicht über wissenschaftsbefreite, kreative ausgestaltungen des immanenten herausgehen.

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