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Thema: Klimawandel? Klimawandel!!

  1. #1141
    Avatar von Daniel FR
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    Zitat Zitat von lagom Beitrag anzeigen
    ..
    Allerdings schwingt bei Dir durchaus ein gewisses Sendungsbewusstsein mit, wenn Du von "Vorangehen" sprichst. Das klingt dann wie "Wir müssen nur den Anfang machen. Der Rest wird uns schon hinterherlaufen." Ich habe den Eindruck, daß schon auf europäischer Ebene irgendeine Art von Vorbild oder Führungsrolle Deutschlands nicht erwartet oder überhaupt akzeptiert wird. Das dürfte global gesehen nicht anders sein.
    Ich glaube, da überinterpretierst du etwas. Es geht nicht um ein "wir" vs "die Anderen", es geht darum, dass man sich nicht damit begnügen muss, das zu tun, für das bereits ein Konsens hergestellt wurde, dass alle mitziehen, sondern dass man das Richtige auch schon mal aus eigenem Antrieb tun kann (oder besser sollte), auch wenn einem dadurch zunächst scheinbare "Wettbewerbsnachteile" entstehen, und damit vielleicht durch Vorbildfunktion den anderen die Durchsetzung notwendiger Schritte erleichtert.
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  2. #1142
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    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Ich hab eigentlich nichts pessimistisches geschrieben, aber ich versteh auch, dass der Glaube an eine große positive Wendung für viele Menschen wichtig ist.

    Um das klarzustellen: die IPCC-Modelle, auf denen Paris basierte, wiesen ganz offen kommuniziert bereits sehr optimistische Annahmen auf. Und die damals vereinbarten Leitlinien sind jetzt schon komplett illusorisch. Und seitdem erleben wir eine noch schnellere Entwicklung verschiedener Indikatoren, als selbst pessimistische Modelle damals hergaben.
    "Der Zug" dafür sei schon abgefahren ist aber nicht richtig und die Botschaft "wird eh alles nichts mehr" motiviert halt niemanden dazu, sich noch anzustrengen. Wir wissen nicht, wo wir landen werden und welche Möglichkeiten es noch geben wird. Je niedriger der Temperaturanstieg, umso weniger Schaden.

    Die Klimamodelle basieren nicht auf optimistischen Annahmen, sondern auf Annahmen und die variieren halt je nach Szenario, die dann mehr oder weniger gut ausfallen. Das 1,5°C Ziel ist schon mit etwas Puffer versehen, weil man absehen kann, dass wir bei einem 2°C Ziel noch weiter abweichen.
    Nochmal: ich widerspreche nicht darin, dass der Glaube an eine positive Wendung für viele nützlich und wichtig ist. Der Mensch braucht sowas als mögliche Perspektive, für Motivation usw. Darum kann ich persönlich niemandem erzählen, dass es sinnlos wäre, was massives zu unternehmen - auch, weil ich wie oben erwähnt sehr bemerkbare Abstufungen der kommenden Katastrophe sehe, zwischen denen wir uns, als Spezies, noch entscheiden können.

    Die IPCC-Modelle sind dennoch zutiefst optimistisch, auch in ihren Annahmen. Und zwar sowohl konzeptionell als auch empirisch. Konzeptionell, weil die IPCC einerseits 'konservative' Annahmen und Modelle aufgrund deren vermeintlicher Seriosität bevorzugt. Und andererseits, weil die IPCC ja eine heterogene, auf vielen kollidierenden Eigeninteressen basierte Staatengemeinschaft davon überzeugen möchte, dass die was unternehmen müssen, und das geht nicht, wenn man ihnen krasse Schreckensbotschaften vermittelt - es muss der Eindruck gewahrt bleiben, dass man alles abwenden könne, damit es eine Motivation geben kann, etwas zu unternehmen - s.o., der Mechanismus funktioniert nicht nur auf persönlicher Ebene. Und konzeptionell, weil inzwischen bekannt ist, dass Rückkopplungen aufgrund fehlender oder unzureichender Berücksichtigung eine zu kleine Rolle in den IPCC-Modellen spielten.

    Empirisch, weil von verschiedenen Indikatoren wenige den Vorhersagen des IPCC entsprechen, und einige wichtige sich wesentlich schlimmer entwickeln.
    Das kann ich so nicht nachvollziehen und etwas wundere ich mich auch über die hemdsärmeligen Aussagen zu den Klimamodellen. Zum einen muss man erst einmal feststellen, dass vom IPCC keine eigenen Klimamodelle erstellt werden, sondern ingesamt die Assessment Reports und Special Reports "nur" den neuesten Stand der Wissenschaft wiedergeben. Die eigentliche Berichte sind streng wissenschaftlicher Natur - nur das "Summary for Policymaker" muss von der Staatengemeinschaft abgesegnet werden und da werden politische Kompromisse gemacht. Die schlagen aber nicht durch auf den eigentlichen Bericht.

    Dann muss man sich schon extrem gut auskennen, um Aussagen über die Klimamodelle zu tätigen. Zum einen gibt es da nicht ein Modell, sondern es werden im Rahmen des Coupled Models Intercomparison Projects verschiedene Modelle zusammengewürfelt/ vereint. Das waren beim Klimabericht 2014 ca. 39 einzelne Klimamodelle. Für die nächste Generation CMIP6 sollen etwa 100 Modelle beinhalten (https://www.carbonbrief.org/cmip6-th...dels-explained). Und natürlich wird die Datenlage besser und auch die Auflösung der Daten genauer, was sich auch in den Vorhersagen wiederspiegelt. Was du vielleicht mit konservativ meinst, ist einfach der Tatsache geschuldet, dass teilweise einfach (noch) keine Daten für bestimmte Entwicklungen vorhanden sind bzw, diese nicht signifikant genug sind, sodass man noch keine Aussagen treffen kann.

    Die getroffenen Annahmen sind dann in den unterschiedlichen Pathways zu finden, wo es optimistische Annahmen gibt (RCP 2.6) und weniger gute (RCP 8.5). Hinzugekommen sind noch weitere Szenarien, die SSP (Shared Socioeconomic Pathways) in denen Annahmen über die Wirtschaftsweise getroffen werden. Tatsächlich ist es aber so, dass die Entwicklungen anzeigen, dass wir uns straight auf RCP 8.5 befinden und noch schlimmer.
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  3. #1143
    Avatar von anamous
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    Pathways sind keine Annahmen, sondern Projektionen. Mit optimistischen Annahmen meine ich zum Beispiel (BE)CCS, also theoretische Technologien zur "Beerdigung" von CO2, deren globaler, großflächiger Einsatz bei den positiveren Pathways (also denen, die unter 2 Grad bleiben) vorausgesetzt wird. Zitat:

    Mitigation scenarios reaching about 450 ppm CO2eq in 2100 typically involve temporary overshoot of atmospheric concentrations, as do many scenarios reaching about 500 ppm to about 550 ppm CO2eq in 2100. Depending on the level of the overshoot, overshoot scenarios typically rely on the availability and wide- spread deployment of BECCS and afforestation in the second half of the century. The availability and scale of these and other Carbon Dioxide Removal (CDR) technologies and methods are uncertain and CDR technologies and methods are, to varying degrees, associated with challenges and risks
    Diese Art von Annahme führt dann zu Pathways oder Projektionen. Zum Beispiel diese: selbst IPCC 2018 basiert auf der fehlerhaften Annahme, dass 2010 bereits das Maximum an CO2-Emissionen erreicht wurde. Ein weiteres Beispiel sind die Feedback Loops, deren Auswirkungen kaum bis gar keine Berücksichtigung finden - und zwar nicht, weil man etwa zu wenig darüber wüsste, dass zurück gehende Eisflächen das Albedo (Reflektivität) der Erde und damit die von Ozeanen aufgenommene Hitze erhöhen, und zwar in einem wesentlich größeren Maße, als in den IPCC-Modellen berücksichtigt wird. Ganz abgesehen davon, dass die IPCC-Modelle sich mit CO2-Konzentrationen befassen und kaum mit Methan, dem ungleich schwerwiegenderen Treibhausgas, dessen Konzentration in der Atmosphäre in der jüngeren Vergangenheit explodierte.

    Natürlich basieren die IPCC-Berichte auf vielen verschiedenen Modellen, die aber dennoch nach bestimmten Kriterien ausgesucht werden.

    Dass die IPCC-Berichte 'konservativ' oder zu optimistisch ausfallen erkennt man eben auch daran, dass deren Projektionen eher positiv ausfallen. Am besten erkennt man das, wenn man etwa die Projektionen von IPCC 2007 mit der seitdem tatsächlich eingetretenen Entwicklung vergleicht. Choice quotes:

    In 2001, the IPCC offered a range of fossil fuel and industrial emissions trends, from a best-case scenario of 7.7 billion tons of carbon released each year by 2010 to a worst-case scenario of 9.7 billion tons. [...] Reality: In 2010, global emissions from fossil fuels alone totaled 9.1 billion tons of carbon.

    [...]
    Projection: The IPCC's 2007 assessment projected a worst-case temperature rise of 4.3° to 11.5°F, with a high probability of 7.2°F. [...] Reality: We are currently on track for a rise of between 6.3° and 13.3°F, with a high probability of an increase of 9.4°F by 2100.
    Und es geht so weiter. Zwei Dinge dazu: erstens, wenn man die im Artikel enthaltenen Erklärungen für die Fehleinschätzungen liest, dann wird klar, wo die Kompromiss-Linien innerhalb des IPCC verlaufen, und warum sie zwangsläufig zu optimistischeren Annahmen führen. Es geht nicht einfach darum, dass so viele Wissenschaftler fehlerhaft arbeiteten, sondern, dass sie Kompromisse finden müssen, um einen Bericht zu veröffentlichen, der von möglichst vielen Staaten akzeptiert wird. Zweitens: dieser Artikel ist von 2012, noch vor Paris, und seitdem haben sich mehrere Indikatoren noch schneller verschlechtert.

    Also: ich finde es gut und wichtig, dass du und andere Optimismus bewahrt und daraus die Energie für Veränderung ziehen möchtet. Ich persönlich finde es aber ebenso wichtig, zu wissen, dass das Optimismus ist.

    Is the IPCC overly optimistic on our climate?

    Climate Science Predictions Prove Too Conservative

    New Climate Report Was Too Cautious, Some Scientists Say

  4. #1144
    Avatar von =Vince=
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    Zitat Zitat von anamous Beitrag anzeigen
    Pathways sind keine Annahmen, sondern Projektionen. Mit optimistischen Annahmen meine ich zum Beispiel (BE)CCS, also theoretische Technologien zur "Beerdigung" von CO2, deren globaler, großflächiger Einsatz bei den positiveren Pathways (also denen, die unter 2 Grad bleiben) vorausgesetzt wird. Zitat:

    Mitigation scenarios reaching about 450 ppm CO2eq in 2100 typically involve temporary overshoot of atmospheric concentrations, as do many scenarios reaching about 500 ppm to about 550 ppm CO2eq in 2100. Depending on the level of the overshoot, overshoot scenarios typically rely on the availability and wide- spread deployment of BECCS and afforestation in the second half of the century. The availability and scale of these and other Carbon Dioxide Removal (CDR) technologies and methods are uncertain and CDR technologies and methods are, to varying degrees, associated with challenges and risks
    Diese Art von Annahme führt dann zu Pathways oder Projektionen. Zum Beispiel diese: selbst IPCC 2018 basiert auf der fehlerhaften Annahme, dass 2010 bereits das Maximum an CO2-Emissionen erreicht wurde. Ein weiteres Beispiel sind die Feedback Loops, deren Auswirkungen kaum bis gar keine Berücksichtigung finden - und zwar nicht, weil man etwa zu wenig darüber wüsste, dass zurück gehende Eisflächen das Albedo (Reflektivität) der Erde und damit die von Ozeanen aufgenommene Hitze erhöhen, und zwar in einem wesentlich größeren Maße, als in den IPCC-Modellen berücksichtigt wird. Ganz abgesehen davon, dass die IPCC-Modelle sich mit CO2-Konzentrationen befassen und kaum mit Methan, dem ungleich schwerwiegenderen Treibhausgas, dessen Konzentration in der Atmosphäre in der jüngeren Vergangenheit explodierte.

    Natürlich basieren die IPCC-Berichte auf vielen verschiedenen Modellen, die aber dennoch nach bestimmten Kriterien ausgesucht werden.

    Dass die IPCC-Berichte 'konservativ' oder zu optimistisch ausfallen erkennt man eben auch daran, dass deren Projektionen eher positiv ausfallen. Am besten erkennt man das, wenn man etwa die Projektionen von IPCC 2007 mit der seitdem tatsächlich eingetretenen Entwicklung vergleicht. Choice quotes:

    In 2001, the IPCC offered a range of fossil fuel and industrial emissions trends, from a best-case scenario of 7.7 billion tons of carbon released each year by 2010 to a worst-case scenario of 9.7 billion tons. [...] Reality: In 2010, global emissions from fossil fuels alone totaled 9.1 billion tons of carbon.

    [...]
    Projection: The IPCC's 2007 assessment projected a worst-case temperature rise of 4.3° to 11.5°F, with a high probability of 7.2°F. [...] Reality: We are currently on track for a rise of between 6.3° and 13.3°F, with a high probability of an increase of 9.4°F by 2100.
    Und es geht so weiter. Zwei Dinge dazu: erstens, wenn man die im Artikel enthaltenen Erklärungen für die Fehleinschätzungen liest, dann wird klar, wo die Kompromiss-Linien innerhalb des IPCC verlaufen, und warum sie zwangsläufig zu optimistischeren Annahmen führen. Es geht nicht einfach darum, dass so viele Wissenschaftler fehlerhaft arbeiteten, sondern, dass sie Kompromisse finden müssen, um einen Bericht zu veröffentlichen, der von möglichst vielen Staaten akzeptiert wird. Zweitens: dieser Artikel ist von 2012, noch vor Paris, und seitdem haben sich mehrere Indikatoren noch schneller verschlechtert.

    Also: ich finde es gut und wichtig, dass du und andere Optimismus bewahrt und daraus die Energie für Veränderung ziehen möchtet. Ich persönlich finde es aber ebenso wichtig, zu wissen, dass das Optimismus ist.

    Is the IPCC overly optimistic on our climate?

    Climate Science Predictions Prove Too Conservative

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    Um etwas spitzfindig zu sein, die Pathways sind Projektionen, ja, aber die basieren ja auf den Modellen, die mit verschiedenen Annahmen gefüttert werden. Ist auch nicht so wichtig.

    Wie geschrieben: der SPM ist politisch und die Einsicht, dass BECCS oder andere CCS-Technologien eingesetzt werden müssen, finde ich eher pessimistisch. Ich glaube auch nicht, dass es allzu optimistisch ist, dass diese Technologien Mitte des Jahrhunderts zumindest so weit gereift sind, dass sie CO2 in großem Maßstab aus der Atmosphäre holen können. Mit welchem Risiko ist unklar.

    Ich finde die Einstellung vom IPCC richtig, dass man nur wirklich gesicherte Erkenntnis in die Berichte aufnimmt. Sollte man einmal in die Situation kommen, dass man in einem der Berichte eine Kernaussage eines früheren Berichtes zurücknehmen muss, würde das Lobbyisten direkt ermöglichen, den ganzen Prozess und den Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen. Lieber drei mal zu konervative Einschätzungen geben, als einmal zu dramatische, die man dann relativieren muss. Außerdem sind die Botschaften doch eh klar genug: wir befinden uns auf einem 3°C-pathway, der noch deutlich zulegen könnte, wenn Afrika und Asien noch mehr emittieren. https://climateactiontracker.org/global/temperatures/ Das alleine ist doch Anlass genug/ müsste Anlass genug sein, jetzt drastisch zu handeln.
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  5. #1145
    Avatar von anamous
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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Ich finde die Einstellung vom IPCC richtig, dass man nur wirklich gesicherte Erkenntnis in die Berichte aufnimmt. Sollte man einmal in die Situation kommen, dass man in einem der Berichte eine Kernaussage eines früheren Berichtes zurücknehmen muss, würde das Lobbyisten direkt ermöglichen, den ganzen Prozess und den Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen. Lieber drei mal zu konervative Einschätzungen geben, als einmal zu dramatische, die man dann relativieren muss.
    Betonung durch mich. Wenn man das so sieht (und ich kann verstehen, warum man es so handhaben wollen würde und glaube auch, dass das IPCC selbst es so sieht), dann ist es nur wieder das, was ich sage: die IPCC-Berichte sind zu optimistisch. Bonus: Lobbyisten brauchen überhaupt keine Fehleinschätzungen, um die Wahrheit in Frage zu stellen.

    Wir werden sehen

  6. #1146
    Avatar von =Vince=
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    Das denke ich nicht. Das ist seriöse Wissenschaft nur das festzustellen, wozu es gesicherte Erkenntnisse gibt. Das hat nichts mit Optimismus zu tun. Die IPCC Reporte verstehen sich als rein wissenschaftliche und nicht als politische Berichte. Von der wissenschaftlichen Praxis abzuweichen wäre ein Fehler. Das sieht man doch bei Corona auch - Streek hat mit seinen voreiligen Thesen usw. dem Ansehen der Virologie/ Experten insgesamt geschadet.
    Geändert von =Vince= (29.06.2020 um 11:19 Uhr)
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  7. #1147
    Avatar von anamous
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    Wir werden uns nicht einig; was du als 'seriös' bezeichnest nenne ich tendenziös bis irreführend (wie im Fall BECCS). Wir werden sehen.

  8. #1148
    Avatar von Azraael
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    Pls no
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  9. #1149
    Avatar von anamous
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  10. #1150
    Avatar von =Vince=
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    Ja klar, aber das ist erstens im SPM (politischer Teil des Berichtes). Da gibt es Länder, die diese Technologien da explizit neben Energie-Effizienz, erneuerbaren usw. Platzieren möchten. Zweitens zeigen diese Szenarien ja genau das auf: wir schaffen 450ppm bei den derzeitigen Entwicklungspfaden nur unter Einsatz dieser Technologien. Wenn wir diese nicht haben, schaffen wir auch die Ziele nicht.
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  11. #1151
    Avatar von Daniel FR
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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Ich finde die Einstellung vom IPCC richtig, dass man nur wirklich gesicherte Erkenntnis in die Berichte aufnimmt. Sollte man einmal in die Situation kommen, dass man in einem der Berichte eine Kernaussage eines früheren Berichtes zurücknehmen muss, würde das Lobbyisten direkt ermöglichen, den ganzen Prozess und den Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen. Lieber drei mal zu konervative Einschätzungen geben, als einmal zu dramatische, die man dann relativieren muss.
    Betonung durch mich. Wenn man das so sieht (und ich kann verstehen, warum man es so handhaben wollen würde und glaube auch, dass das IPCC selbst es so sieht), dann ist es nur wieder das, was ich sage: die IPCC-Berichte sind zu optimistisch. Bonus: Lobbyisten brauchen überhaupt keine Fehleinschätzungen, um die Wahrheit in Frage zu stellen.

    Wir werden sehen
    Ich sehe das genau umgekehrt. Lieber drei mal zu dramatische Einschätzungen geben, als einmal zu konservative, die man dann relativieren muss. Denn zu konservative Einschätzungen können hier zu Fehlentscheidungen mit dramatischen langfristigen Folgen führen. Zu dramatische können dazu führen, dass notwendige Entscheidungen früher durchgezogen werden, was sich eigentlich nur positiv auswirken kann.

    Ansonsten bewundere ich, wie fundiert im Detail ihr euch eure Meinung bildet. Ich bin da eher intuitiv-holistisch unterwegs.
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  12. #1152
    Avatar von =Vince=
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    Gerade heute wurde ein neues Instrument vorgestellt, mit dem man sich die Scenarien und Modelle visualisieren kann. Das scheint mir sehr gut zu sein und basiert auf den IPCC Unterlagen/ Berichten:
    https://climatescenarios.org/

    https://climatescenarios.org/earth/ Das hier zeigt die Extremereignisse in verschiedenen Modellen. Median zeigt die gemittelten, gesicherten Informationen. Da sieht man sehr deutlich die Unterschiede zwischen den Modellen.
    Geändert von =Vince= (29.06.2020 um 15:13 Uhr)
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  13. #1153
    Avatar von PerRoentved
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    Biber vs. Permafrost in Alaska
    Da bleibt nur eins:
    Heimo Korth & Konsorten - stellt mehr Biberfallen auf und verarbeitet diese fiesen Klimakiller zu Pelzmützen!
    Like a butterfly we've a very short life.
    Light a cigarette, it'll burn out before your eyes.

  14. #1154
    Avatar von Daniel FR
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    We are doomed!

    Hauptautor Andrew Ciavarella vom britischen Wetterdienst (Met Office) bezeichnete die Ergebnisse der Studie als "niederschmetternd".
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/...2-6284be7fe2d3
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  15. #1155
    Avatar von =Vince=
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    Ein Vorschlag zur Erhaltung der Biodiversität und Bekämpfung des Klimawandels aus Bremerhaven (AWI) - demnach soll sich der Mensch aus 30% der Fläche (Meere und Land) zurückziehen. Der Vorschlag ist nicht neu und der prominenteste Vertreter E. O. Wilson:

    https://www.butenunbinnen.de/videos/...ionen-100.html
    https://www.butenunbinnen.de/videos/...rtner-100.html

    Die beiden Videos gehören zusammen, keine Ahnung warum die von BuB getrennt wurden.
    Geändert von =Vince= (10.08.2020 um 16:23 Uhr)
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