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Thema: Klimawandel? Klimawandel!!

  1. #16
    Avatar von WhiteHorse
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    Zitat Zitat von Tim197 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von WhiteHorse Beitrag anzeigen
    Doch, so einfach ist das. Ich sehe keine Argumente für eine ökologisch nachhaltiger geführte Wirtschaft in anderen System. Um es mal ganz überspitzt zu formulieren: Wie sähe das wohl in anarchisch geführten Systemen aus? Im Kapitalismus lässt sich vieles regulieren. Das wird es zu Glück auch

    Ich finde, du machst es dir hier zu einfach.
    Bei Nestlé ist man grad im Kollektiv lachend vom Stuhl gefallen.

    BTW: Klimawandel. Fleischkonsum, anyone?
    Und in China ist man das auch! Argumentiert doch lieber mal.

    E: Es wird also bei uns nichts bezüglich Klimawandel reguliert? Wie sieht das in anderen Systemen aus?
    Geändert von WhiteHorse (09.09.2017 um 17:47 Uhr)

  2. #17
    Avatar von hawk83gut
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    Zum einen sagt man wenn man sagt dass es keinen grünen Kapitalismus gibt gar nicht, dass es in allen anderen Systemen gut ist.
    Das ist es tatsächlich nicht. Die Ausrichtung auf die Industrie und der Arbeitfetischismus gab es schließlich auch im real existierenden Sozialismus, bei dem man aber natürlich nicht verkennen darf, dass er selbst in Konkurrenz zum Kapitalismus stand und damit sich auch des Imperativs des Kapitalismus in vielerlei HInsicht unterwarf. China ist heute darüber hinaus eine zutiefst kapitalistische Gesellschaft und eignet sich daher nicht als Gegenbeispiel. Wer von dem "Menschen" spricht abstrahiert, hat keien Ahnung von Geschichte, in der es ja offenkundig nicht immer so war, dass so produziert wurde das es zum "Antrophozän" kommen konnte, und will sich nur gegen die unangehme Wahrheit immunisieren, dass es mit einem "weiter so" nicht nur irgendwann zu einer Katstrophe kommen wird, sondern dass diese schon längst da ist. Es geht nur noch um die Frage wie viele Menschen deswegen drauf gehen müssen, nicht um die Frage wie es zu verhindern ist
    "Jahre voller Frust"

  3. #18

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    Die "Menschen" waren früher gar nicht in der Lage so in die Natur einzugreifen, dass es einen weltweiten Klimawandel geben könnte. In der Geschichte vieler Völker ist zu beobachten, dass deren Untergang mit massiver Umweltveränderung zusammenhing. Häufig trugen diese Völker eine Mitschuld, da sie in ihrer Umwelt Veränderungen vorgenommen haben. Diese waren halt nur lokal und nicht global. Manche taten dies aus Zwang zum Überleben, andere aus Gier etc. Mit dem System hatte das nicht wirklich was zu tun.
    Wir haben den Klimawandel nicht wegen eines Systems, sondern weil wir erst heute in der Lage sind, solch einen Einfluss auszuüben.
    Und komm jetzt nicht mit, der These, dass es im Sozialismus sowas nur gab, wegen dem bösen Kapitalismus, der den armen Sozialismus gezwungen hat. Leg jetzt nicht die Platte auf, alles schlechte war nur wegen dem Zwang des Kapitalismus. Sonst erzähl ich dir mal was davon, wie die Sozialisten in den 70ern den Völkermord der Roten Khmer als erzwungene Selbstverteidigung gg den Kapitalismus/Imperialismus verklärt und gerechtfertigt haben. Oder wie es um die Umwelt der DDR stand und wenn das nun überhaupt nicht interessiert hat.
    1. Bundesliga! Endlich ist der SVW wieder dort, wo er hingehört!

  4. #19
    Avatar von hawk83gut
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    Wenn du nicht lesen kannst bist du selbst schuld.
    Bzw. "Der Mensch" c.adams.
    Aber klar, hat alles nicht mit dem Kapitalismus zu tun. Es ist alles ein einziges schicksalhaftes Unglück, dass Technik, die irgendwie logelöst von Gesellschaft zu sein scheint, über "die Natur" gebracht hat.
    "Jahre voller Frust"

  5. #20

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    Ich kann recht gut lesen, vielleicht liegt es ja an deinem Geschriebenen. Auch schön mit Sarkasmus zu argumentieren. Aber gut. Noch ein Versuch: was einige andere User und ich versuchen zu vermitteln, ist, dass es viel zu kurz gegriffen ist, das an einem System festzumachen. Das würde bedeuten, dass der an sich gute Mensch durch dieses System zum Raubtier gemacht wurde und nur deswegen rafft und zerstört, solange es seinem eingen Mehrnutzen dient. Es mag durchaus sein, dass der Kapitalismus das noch fördert, allerdings behaupte ich, einige User hier und viele Wissenschaftler, dass es sich um durchaus in der Natur vorkommende Mechanismen handelt, sich soviel wie möglich zusammenzuraffen (ohne Rücksicht auf andere). Das kommt angeblich zum Teil noch aus unserer Urentwicklung etc.
    Ansonsten frag dich mal, warum in der Sowjetunion so ein großes Ausmaß an Korruption herschte. Vieles was in diesen Ländern heute geschieht, ist nur eine konsequente Fortführung aus Sowjet Zeiten. Das habe ich selbst durch häufige Befragungen bestätigt bekommen. Da es soetwas im Sozialismus nicht geben kann/sollte, muss dieses Verhalten bzw. die Instinkte die dahinter stehen ja irgendwo herkommen. Aus dem Kapitalismus kam es jedenfalls nicht.
    So, reicht zu diesem Untertopic.

    Wenn du also weiterhin aus dem Klimawandel eine Systemdiskussion machen willst, sei es dir gegönnt. Ich steige aus der Systemdiskussion allerdings hier wieder aus.

    Edit: ich will mich übrigens vor gar nichts immunisieren. Die Katastrophe hat schon begonnen und nimmt langsam Fahrt auf. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass wir uns all die beschlossenen Maßnahmen und die noch gewünschten Maßnahmen in den Allerwertesten stecken können. Dafür ist es längst zu spät. Mein Standpunkt ist leider, dass wir entweder einen Weg finden, dass Klima so stark zu steuern, dass wir unsere Fehler wieder rückgängig machen bzw. irgendwie ausgleichen können oder wir ansonsten nachhaltig im Allerwertesten sind.
    Geändert von C.Adams (09.09.2017 um 19:29 Uhr)
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  6. #21
    Avatar von Karatekakoordinator
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    Das mit dem Leseverständnis läuft bei Dir aber auch nicht so gut, @hawk.

    edit: Wieso "auch"? C. Adams hat verstanden, teilt aber Deine Meinung nicht. Insofern streiche ich das "auch".
    Geändert von Karatekakoordinator (09.09.2017 um 19:34 Uhr)
    Das Problem der Welt ist, dass intelligente Menschen voller Zweifel und Dumme voller Selbstvertrauen sind. (Bukowski)

  7. #22
    Avatar von Duffman
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    Ich bin einigermaßen überrascht, dass der Klimawandel hier in einen Topf geworfen wird mit einer Systemdiskussion. Wenn, dann ist er doch eher ein Resultat der Industrialisierung, die es erst möglich gemacht hat, dass der Mensch in so großem Maße die Umwelt verschmutzen kann. Wäre die denn in einem anderem System ausgeblieben oder undenkbar? Oder anders gefragt, wie müsste denn ein System ausgestaltet sein, damit der Mensch diesen Klimawandel nicht herbeigeführt hätte?

  8. #23
    Avatar von hawk83gut
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    Die Industrialisierung läßt sich doch gar nicht von der Entwicklung des Kapitalismus trennen.

    Das "Nicht lesen können" bezog sich auf die Unterstellung ich hätte gesagt ein real sozialistisches System wäres diesbezüglich besser gewesen, wie es durch den schwachsinnigen KOmmentar zu Kambodscha passiert ich, was ich aber schon lägnst vorher explizit aufgriffen und dagegen argumentiert habe.
    Aber ich bin hier raus, es ist klar, dass man hier keine Diskussion zu diesem THema führen kann wenn man die gesellschaftliche Bedingheit des menschengemachten Klimawandels für nicht diskutabel hält, wohl aber die Abstration "der Mensch" sei schuld.
    "Jahre voller Frust"

  9. #24
    Avatar von Duffman
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    Zitat Zitat von hawk83gut Beitrag anzeigen
    Die Industrialisierung läßt sich doch gar nicht von der Entwicklung des Kapitalismus trennen.

    Das "Nicht lesen können" bezog sich auf die Unterstellung ich hätte gesagt ein real sozialistisches System wäres diesbezüglich besser gewesen, wie es durch den schwachsinnigen KOmmentar zu Kambodscha passiert ich, was ich aber schon lägnst vorher explizit aufgriffen und dagegen argumentiert habe.
    Aber ich bin hier raus, es ist klar, dass man hier keine Diskussion zu diesem THema führen kann wenn man die gesellschaftliche Bedingheit des menschengemachten Klimawandels für nicht diskutabel hält, wohl aber die Abstration "der Mensch" sei schuld.

    Natürlich lässt sie sich das nicht. Die Frage ist doch nur, ob es sie in einem anderen System nicht/niemals gegeben hätte oder ob sie nicht vielmehr Ausdruck der menschlichen Entwicklung war, sprich so oder so gekommen wäre.

    Ich finds ein wenig schade, wenn du dann jetzt sagst, "ich bin raus hier", obwohl du die Systemdiskussion selbst aufgeworfen hast. Da würde ich mir schon wünschen, dass Alternativen aufgezeigt würden, in denen das nicht so passiert wäre. Die Realität zeigt ja leider anderes, da letztendlich alle möglichen Systeme zu der vermehrten Umweltverschmutzung und damit auch zum Klimawandel beitrugen. Wenn man natürlich den Standpunkt vertritt, dass sie das mussten um gegen den Kapitalismus standhalten zu können, kommt man immer wieder zu dem Ergebnis, dass es doch der Kapitalismus ist, der die alleinige Verantwortung trägt. Das ist mir persönlich aber ein wenig zu dünn.

  10. #25
    Avatar von Karatekakoordinator
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    Zitat Zitat von Duffman Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von hawk83gut Beitrag anzeigen
    Die Industrialisierung läßt sich doch gar nicht von der Entwicklung des Kapitalismus trennen.

    Das "Nicht lesen können" bezog sich auf die Unterstellung ich hätte gesagt ein real sozialistisches System wäres diesbezüglich besser gewesen, wie es durch den schwachsinnigen KOmmentar zu Kambodscha passiert ich, was ich aber schon lägnst vorher explizit aufgriffen und dagegen argumentiert habe.
    Aber ich bin hier raus, es ist klar, dass man hier keine Diskussion zu diesem THema führen kann wenn man die gesellschaftliche Bedingheit des menschengemachten Klimawandels für nicht diskutabel hält, wohl aber die Abstration "der Mensch" sei schuld.

    Natürlich lässt sie sich das nicht. Die Frage ist doch nur, ob es sie in einem anderen System nicht/niemals gegeben hätte oder ob sie nicht vielmehr Ausdruck der menschlichen Entwicklung war, sprich so oder so gekommen wäre.

    Ich finds ein wenig schade, wenn du dann jetzt sagst, "ich bin raus hier", obwohl du die Systemdiskussion selbst aufgeworfen hast. Da würde ich mir schon wünschen, dass Alternativen aufgezeigt würden, in denen das nicht so passiert wäre. Die Realität zeigt ja leider anderes, da letztendlich alle möglichen Systeme zu der vermehrten Umweltverschmutzung und damit auch zum Klimawandel beitrugen. Wenn man natürlich den Standpunkt vertritt, dass sie das mussten um gegen den Kapitalismus standhalten zu können, kommt man immer wieder zu dem Ergebnis, dass es doch der Kapitalismus ist, der die alleinige Verantwortung trägt. Das ist mir persönlich aber ein wenig zu dünn.
    Viel zu dünn. Die Verteilung der Produktionsmittel allein kann ganz sicher nicht für alles herhalten.
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  11. #26
    Avatar von Tim197
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    Okay, diskutieren wir doch mal eine konkrete Ursache des Klimawandels: Fleischkonsum und Nutztierhaltung:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-1...ernaehrung-wwf

    http://m.geo.de/natur/oekologie/5197-rtkl-vorsicht-fleisch (Grund 2)
    Geändert von Tim197 (09.09.2017 um 20:45 Uhr)

  12. #27

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    @Duffman
    Ich habe gerade angefangen zu schreiben, und es wurde mehr zu einem Roman (der nicht enden wollte/konnte). Ich glaube nicht, dass ein System dies verhindern kann (außer mit Gewalt).
    Es muss eine Überzeugung her. Ein Verständnis wieweit das eigene Streben gehen kann/soll. Ein moralisches Verstehen, wo Schluss ist. Und da kommt dann wieder die Natur des "Menschen" ins Spiel. Das ist ein wenig wie mit der Gentechnik. Richtig eingesetzt ein Segen, aber man kann auch viel Unheil anrichten. Und es wird diese Menschen geben, die das tun werden. Manche für Geld, andere für Ruhm, Selbstbestätigung, Neugier oder einfach weil sie es können oder ihnen alles andere egal ist. Das wird es auch immer beim Thema Umwelt geben. Deswegen denke ich, kann man nur versuchen soviele wie möglich zu erreichen und zum mitmachen zu bewegen - und die anderen irgendwie daran zu hindern, weiter etwas zu zerstören. Wie schon geschrieben, glaube ich nicht das die Zeit dafür ausreichen wird. Deswegen meine Aussage, dass wir das Klima direkt beeinflussen und verändern können müssen, um die gemachten Fehler zu korrigieren. Bis sich die Menschheit geeinigt hat, Maßnahmen beschlossen und umgesetzt hat und diese anfangen zu wirken (das dauert ja auch mind. 20 Jahre bis erste Effekte eintreten), ist hier schon alles vorbei. Deswegen so blöd es klingt, düfte die Technik unsere einzige realistische Chance sein. Alle anderen Maßnahmen sind aber trotzdem wichtig, da sie uns etwas Zeit kaufen.
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  13. #28
    Hedoaltruist
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    Zu sagen, dass der Mensch einfach heute mehr Einfluss auf die Natur nimmt, da er sich technisch weiterentwickelt hat gleichzeitig aber behaupten, dass der Mensch eben von Natur ausbeuterisch ist, ist paradox. Denn der Mensch hat sich nicht nur technisch weiter entwickelt, sondern eben auch gesellschaftlich. Wobei man hier klar zwischen Ländern unterscheiden muss. Dieses Bewusstsein, von dem du sprichst, hat sich ja offensichtlich in den letzten Jahren bei uns immer stärker entwickelt (vergleiche allein die Anzahl an veggies/vegans). Der Kapitalismus führt nicht nur dazu, dass der Mensch verstärkt die Natur ausbeutet, sondern eben auch dazu, dass keine Grenzen gezogen wird. Soziale Werte und Normen sind nicht angeboren, dass belegt die Wissenschaftlich tatsächlich. Richtig ist, dass noch viel mehr ein Bewusstsein für die Probleme mit der Natur geschaffen und dieses Umweltbewusstsein sozial viel mehr belohnt werden muss. Auch und vor allem in den großen Entwicklungsländern. Das wird eben durch die Normen des Kapitalismus erschwert, auch wenn viele Unternehmen heute marketingtechnisch pseudo-Umweltziele ausschreiben.
    @c.adams Und ganz ehrlich, aus Sicht eines Naturwissenschaftlers und aktuellem Psychologiestudenten: ich halte Evolutionspsychologie für ein ganz großes Spekulationsspiel und würde darauf nicht meine eigene Meinung basieren.
    Es wird immer Menschen geben, die sich ausbeuterisch und asozial verhalten. Keine Frage. Aber der Kapitalismus beschleunigt dieses Verhalten einfach ungemein, sowohl durch die vermittelten Werte und Ziele, als auch durch die Ausbeutung der Ressourcen.
    Und kleine Nebendiskussion: was ist denn aktuell der große Nachteil von Gentechnik, wenn du diese hier schon erwähnst?

  14. #29

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    Ich fürchte, und deshalb habe ich das Thema reingebracht, für Systemdebatten ist es zu spät.
    Die einzige und vielleicht letzte Frage ist m.E.: auf welchen Niveau ist die Nordhalbkugel bereit, sich für das Planetenganze einzugrenzen? 50er, 60er? (ohne Kohle, Autos, usw....)
    Die armen Länder dürfen nicht mehr wachsen, geht das?
    Wenn der Bauer gute Zeiten hat, dann schickt er den ältesten aufs Gymnasium. Nach 3 Missernten muss der 2. Nachkömmling von der Schule runter und zu Hause anpacken. Schluss mit Wachstum. Durchsetzbar?

    Wie kann ein Menschenzeitalter auf demokratischen Weg bewahrt werden, wenn aus Gründen von Egoismus, Schuldabwehr und kognitiver Verzerrung mindestens eine Hälfte davon nicht mitspielt?

  15. #30
    Avatar von MarcMD
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    Solange der Neid unter den Schwerreichen kein Ende hat, wird es in allen anderen Einkommensschichten kein Umdenken geben (können). Wie will man sowas unterbinden? Ich befürchte da kommen wir nicht mehr raus.

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