Präsident Joe Biden und die amerikanische Politik

[Daniel FR]

Edit: Trotzdem danke für das Bemühen um eine sachliche Diskussion, wovon sich einige hier aus Gründen, denen ich eher nicht nachgehen möchte, leider längst verabschiedet haben.

Ist tatsächlich ein Phänomen, das man untersuchen sollte: oft, wenn man implizit rassistische Argumente bringt und denkt, dass das keiner merkt, merken es doch welche und dann wird es leider unsachlich.

Nein, dieser Rassismus-Vorwurf ist einfach ziemlich haltlos und wird ja auch nicht ohne Grund einfach so in den Raum geschmissen, statt ihn an konkreten Aussagen festzumachen.

Welchen Rassismus-Vorwurf meinst du? Dass es in der US-Gesellschaft sytemischen Rassismus gebe?

[Daniel FR]

...

So etwas wie affirmative action existiert, weil neben der Benachteiligung, die aus der materiellen Schicht ("Unterschicht") hergeleitet wird, zusätzlich noch eine Benachteiligung aus Gründen der ethnischen Herkunft o.ä. statt findet.

Das ist aber nunmal eine reine Hypothese. Aber selbst wenn das zutrifft, sollte es niemals einen individuellen Menschen benachteiligen.
...

Wie kommst du darauf, dass das eine "reine Hypothese" sei? Meinst du, es gibt in den USA keine evidente Benachteiligung aus Gründen der ethnischen Herkunft?

Ich halte es für unbewiesen, dass rassisch definierte Einordnungen inviduellen Menschen helfen. Und nur um letzteres sollte es gehen. Bin ich Fan der USA? Nein.

Also war das "reine Hypothese" auf die positive Wiksamkeit der affirmative action bezogen?

[anamous]

[...]

Ich weiß ja nicht, ich glaub nicht dass diese Suppe plötzlich Sinn ergeben wird, wenn du nur alles rein wirfst, was im Kühlschrank ist... Jetzt also auch "White Guilt". Ich bin selbst kein Freund von Idpol und finde einige der Konzepte schwierig, aber manches ist auch relativ einfach zu verstehen: ein reicher Dunkelhäutiger hat mehr Privilegien als ein armer Weisser, aber systemischer, institutioneller Rassismus der Vergangenheit und teilweise Gegenwart sorgte dafür, dass mehr Weisse heutzutage einen hohen sozialen Status geniessen dürfen, als Schwarze. Dafür kann der mittellose Weisse meist nichts, aber um die Chancen gleicher zu gestalten, sollen bislang systematisch benachteiligte einen Chancen-Boost bekommen.

Im vorherrschenden System wird immer ein individueller Mensch benachteiligt, weil es begrenzt Chancen gibt (auf höhere Bildung zB). Das ist kacke, aber nicht die Schuld von BLM, den Black Panthers (die im Übrigen den Fokus ab glaub 68 bewusst auf Internationale legten), oder Idpol.

[Totally On The Wood Way]

Also war das "reine Hypothese" auf die positive Wiksamkeit der affirmative action bezogen?

Ja, die Idee hinter "affirmative action" ist nunmal, dass man Menschen stumpf nach Gender und/oder Rasse (<- Edit: sorry, ist halt hart unangenehm) von Seiten der Bundesregierung finanziell helfe sollte. In der fiesen BRD (okay, die möchte ich nicht schönreden) war BAFöG dann halt schon eine Klassenfrage.

[Totally On The Wood Way]

EDIT: Ich liebe alle Menschen...maW, man sollte online halt einfach diffierenziert agieren...

Obige Dinge bleiben dennoch as is!

[Azraael]

"One day the long fought battle between humanity and the forces of greed and division will end, and on that day, finally free, we will throw a motherfucking party." - Run the Jewels

[MaxUnknown]

Tage später hat sich Barr eine Ausrede zurecht gelegt:

Barr maintained that his decision to disperse the crowd followed signs that the crowd was "becoming increasingly unruly" and had nothing to do with a photo-op staged by President Donald Trump at a nearby church that took place minutes later.

"There was no correlation between our tactical plan of moving the perimeter out by one block and the President's going over to the church," Barr said.

https://edition.cnn.com/2020/06/04/p...oyd/index.html

Er ist da relativ leicht der Lüge überführbar, weil die Videoaufnahmen der Proteste sowie Trumps fast zeitgleiche Rede dagegensprechen. Trotzdem wird er bzw Trump wie immer damit davonkommen.

Auch eine mittlerweile eingereichte Klage wird nichts bringen.

Several protesters who were forcibly cleared from an area near the White House to make way for a presidential photo-op are suing President Donald Trump and other officials, arguing they violated the protesters' constitutional rights.

https://www.politico.com/news/2020/0...e-trump-302135

[brasseye]

Edit: Trotzdem danke für das Bemühen um eine sachliche Diskussion, wovon sich einige hier aus Gründen, denen ich eher nicht nachgehen möchte, leider längst verabschiedet haben.

Ist tatsächlich ein Phänomen, das man untersuchen sollte: oft, wenn man implizit rassistische Argumente bringt und denkt, dass das keiner merkt, merken es doch welche und dann wird es leider unsachlich.

Nein, dieser Rassismus-Vorwurf ist einfach ziemlich haltlos und wird ja auch nicht ohne Grund einfach so in den Raum geschmissen, statt ihn an konkreten Aussagen festzumachen.

Welchen Rassismus-Vorwurf meinst du? Dass es in der US-Gesellschaft sytemischen Rassismus gebe?

Ich meine den ziemlich dümmlichen ‚Rassismus-Vorwurf‘ von anamous gegen mich.

Die Frage, ob der Rassismus in den USA systemisch ist, finde ich nicht so leicht zu beantworten, dafür müsste erst mal geklärt werden, was damit gemeint ist.

Zweifelsohne gibt es eine hässliche Disparität im Einkommen oder bei den Inhaftierungen und Opfern von polizeilicher Gewalt. Manche Gründe hierfür, etwa der von cluseau angesprochene War on Drugs (wobei man bei den kritikwürdigen Justizreformen der letzten Jahrzehnte auch nicht vergessen darf, dass hierdurch etwa die Mordrate gesenkt werden konnte) oder auch stop-and-frisk-Praktiken, sind auch im System verankert. Darüber hinaus reden wir von einer subtilen diskriminierenden Kultur durch Vorurteile bei Entscheidungsträgern wie Recruitern oder Richtern, die überrepräsentativ oft weiß sind, und tendenziell Schwarze benachteiligen, wie es aber in anderen Ländern- nicht zuletzt in Deutschland- genauso vorkommt. Das „System“ versucht aber- und dabei unterscheidet sich die USA dann von Deutschland- dem etwa durch Maßnahmen wie Affirmative Action oder die Bevorzugung von Schwarzen bei gleicher Qualifikation bei öffentlichen Stellen dem entgegen zu wirken.

Organisationen wie BLM liefern m.E. wenig sinnvolle Vorschläge dafür, wie die Lebensverhältnisse von schwarzen Amerikanern verbessert werden können. Die Forderungen, jede Tötung eines Schwarzen durch einen weißen Polizisten ohne fair trial als Mord zu bestrafen, halte ich nicht für sinnvoll, ebenso wenig die Forderung nach „defunding“ der Polizei.

[=Vince=]

Na ja, du hast ja gerade gut dargelegt, inwiefern der Rassismus systemisch ist: Voruteile von Entscheidungsträgern, ungleiche Einkommen, überproportionale Inhaftierungen und Opfer von Polizeigewalt. Wenn das nicht systematisch ist, was dann?

[anamous]

Na ja, du hast ja gerade gut dargelegt, inwiefern der Rassismus systemisch ist: Voruteile von Entscheidungsträgern, ungleiche Einkommen, überproportionale Inhaftierungen und Opfer von Polizeigewalt. Wenn das nicht systematisch ist, was dann?

Ganz zu schweigen von der historischen Dimension, deren Auswirkungen bis heute wirken.

[MaxUnknown]

Aber mir geht es primär um Gewaltkriminalität, ca. 5000 jährliche Opfer von 'black on black crime', das herzzerreißende Elend durch Gangkultur, das dann auch das größere Problem ist als die ca. 200 schwarzen Opfer weißer Polizisten. Das Verschweigen dieser 5000 Opfer wäre dabei eine moralische Bankrotterklärung und zeigte, dass es manchen vielleicht doch nicht unbedingt um Lindern menschlichen Leids geht. Sicher mag im Verhältnis zwischen Schwarzen und der Polizei dabei eine Dynamik enstanden sein, die etwas von einem Teufelskreis hat, der nur schwer zu durchbrechen ist.

Aber wo ist da der genaue Zusammenhang zwischen dem klar erkennbaren Rassismus, übertriebener Polizeibrutalität und den tiefer greifenden Problemen wie Armut und Kriminalität? Das Armutsproblem wird niemand auf dieser Welt wirklich bekämpfen können. Und schlechte Erfahrungen mit einer Gruppe von Menschen werden sowohl die Armen, die Kriminellen als auch die Gesetzeshüter machen. Das machen ja wir auch. Aber selbst wenn ich mit Gruppe A (pack Dir hier die für Dich passende Nationalität hin) in meiner direkten Umgebung bspw am Wochenende beim Saufen nur schlechte Erfahrungen gemacht habe. Und ich vielleicht dort im Urlaub war und auch dort das Negative das Positive bei den Leuten überwog und eh mehr Negtatives in Erinnerung bleibt. Selbst wenn ich dieser Gruppe A dann anders gegenübertrete als Gruppe B. Selbst dann ist auch bei einer emotionalen Ausseinandersetzung der Weg noch sehr weit zu dem, was Floyd und vor allem auch Arbery widerfahren ist.

Und während man die von Dir genannten Gang-Gebiete noch meiden kann, so lässt sich der Rest der USA nicht meiden. Und im Rest der USA besteht für alle Schwarzen die Problematik, dass sie deutlich mehr Angst haben müssen als ein Weißer, wenn die Polizei sagt: Zeit für ne Kontrolle. Daher gibt es wegen der von Dir genannten primären Argumentation sicher mehr Todesopfer. Die Proteste betreffen allerdings deutlich mehr Menschen.

[anamous]

Zum Thema, dass BLM wenig sinnvolle Vorschläge hätte: sie haben einen Forderungskatalog.

[brasseye]

Na ja, du hast ja gerade gut dargelegt, inwiefern der Rassismus systemisch ist: Voruteile von Entscheidungsträgern, ungleiche Einkommen, überproportionale Inhaftierungen und Opfer von Polizeigewalt. Wenn das nicht systematisch ist, was dann?

Ich habe die Frage ja bewusst offen gelassen und wenn man so systemischen Rassismus definiert, dann gibt es ihn zweifellos in den USA. Wie in jedem anderen Land der Welt. Ihn dann aber mehr oder weniger ausschließlich in dem Land anzuprangern, das wohl mehr staatliche Initiativen zur Gleichstellung durchführt als jedes andere, finde ich nicht richtig. Und wieso habe ich dann noch nie für Deutschland solche Vorschläge wie aus dem angeblichen Forderungskatalog von BLM gehört, ausschließlich Menschen mit Migrationshintergrund mal eben umsonst studieren zu lassen und mit einem Grundeinkommen auszustatten, um dieser Ungerechtigkeit entgegenzuwirken?

Aber mir geht es primär um Gewaltkriminalität, ca. 5000 jährliche Opfer von 'black on black crime', das herzzerreißende Elend durch Gangkultur, das dann auch das größere Problem ist als die ca. 200 schwarzen Opfer weißer Polizisten. Das Verschweigen dieser 5000 Opfer wäre dabei eine moralische Bankrotterklärung und zeigte, dass es manchen vielleicht doch nicht unbedingt um Lindern menschlichen Leids geht. Sicher mag im Verhältnis zwischen Schwarzen und der Polizei dabei eine Dynamik enstanden sein, die etwas von einem Teufelskreis hat, der nur schwer zu durchbrechen ist.

Aber wo ist da der genaue Zusammenhang zwischen dem klar erkennbaren Rassismus, übertriebener Polizeibrutalität und den tiefer greifenden Problemen wie Armut und Kriminalität? Das Armutsproblem wird niemand auf dieser Welt wirklich bekämpfen können. Und schlechte Erfahrungen mit einer Gruppe von Menschen werden sowohl die Armen, die Kriminellen als auch die Gesetzeshüter machen. Das machen ja wir auch. Aber selbst wenn ich mit Gruppe A (pack Dir hier die für Dich passende Nationalität hin) in meiner direkten Umgebung bspw am Wochenende beim Saufen nur schlechte Erfahrungen gemacht habe. Und ich vielleicht dort im Urlaub war und auch dort das Negative das Positive bei den Leuten überwog und eh mehr Negtatives in Erinnerung bleibt. Selbst wenn ich dieser Gruppe A dann anders gegenübertrete als Gruppe B. Selbst dann ist auch bei einer emotionalen Ausseinandersetzung der Weg noch sehr weit zu dem, was Floyd und vor allem auch Arbery widerfahren ist.

Und während man die von Dir genannten Gang-Gebiete noch meiden kann, so lässt sich der Rest der USA nicht meiden. Und im Rest der USA besteht für alle Schwarzen die Problematik, dass sie deutlich mehr Angst haben müssen als ein Weißer, wenn die Polizei sagt: Zeit für ne Kontrolle. Daher gibt es wegen der von Dir genannten primären Argumentation sicher mehr Todesopfer. Die Proteste betreffen allerdings deutlich mehr Menschen.

Einen Zusammenhang zwischen Kriminalität und Polizeigewalt gibt es z.B. insofern, dass Polizisten eben oftmals unter Lebensgefahr gegen schwarze Mörder ermitteln müssen, was dann leider zu oft zu Gewaltexzessen durch die Polizei führt. Und um bei den Fakten zu bleiben. 2019 gab es 9 Tötungen von unbewaffneten Schwarzen, es wurden mehr unbewaffnete Weiße getötet. Wie anamous zu Recht sagt, ist auch das keine Lappalie und in jedem einzelnen Fall schrecklich. Trotzdem deutet das für mich darauf hin, dass diese BLM-Rhetorik von einem 'Genozid an Schwarzen' vor allem Propaganda ist.

[anamous]

Ich habe die Frage ja bewusst offen gelassen und wenn man so systemischen Rassismus definiert, dann gibt es ihn zweifellos in den USA. Wie in jedem anderen Land der Welt. Ihn dann aber mehr oder weniger ausschließlich in dem Land anzuprangern, das wohl mehr staatliche Initiativen zur Gleichstellung durchführt als jedes andere, finde ich nicht richtig. Und wieso habe ich dann noch nie für Deutschland solche Vorschläge wie aus dem angeblichen Forderungskatalog von BLM gehört, ausschließlich Menschen mit Migrationshintergrund mal eben umsonst studieren zu lassen und mit einem Grundeinkommen auszustatten, um dieser Ungerechtigkeit entgegenzuwirken?

Erstens gehen die Formen systematischen Rassismus weit über die aufgezählten hinaus. Von Entwurzelung, Sklaverei, über Jim Crow bis hin zu Verbrechen wie dem "Black Wall Street" Massacre in Tulsa, das 1921 statt fand, sich explizit gegen errungenen Wohlstand der dunkelhäutigen Bevölkerung richtete, sie in die Armut und Ghettoisierung zurück trieb und erst seit 1996 historisch überhaupt aufgearbeitet wird, geschweige denn, dass Reparationen dafür statt fänden. Dass all diese Komponenten sich auf das soziale Gefüge nachhaltig und langfristig auswirken, sollte auch weniger reflektierten einleuchten - und das sind amerikanische Probleme.

Zweitens ist die ganze Argumentation deinerseits beliebig - Hauptsache man kann die USA rein waschen. BLM und die Black Panther sind als Reaktionen auf den sehr realen, grassierenden Rassismus in den USA entstanden, und wenn dir das Leid von Migranten in Deutschland wirklich so nahe geht, dann steht dir frei, dich einer der Gruppierungen anzuschliessen, die für Migrantenrechte kämpfen. In einer Diskussion über Rassismus in den USA ist dein Verweis auf "gibt es überall, auch hier" irrelevant, und dein Pochen darauf ist nur versuchte Relativierung von Etwas, das für sich genommen historisch und soziologisch einzigartig ist, auch wenn es ähnliche Dinge anderswo gibt.

Mal ganz abgesehen davon, dass Dunkelhäutige in den USA seit langem sehr gute Gründe haben, sich gegen die Polizei zu wenden - nämlich das Vorgehen der Polizei selbst.

Einen Zusammenhang zwischen Kriminalität und Polizeigewalt gibt es z.B. insofern, dass Polizisten eben oftmals unter Lebensgefahr gegen schwarze Mörder ermitteln müssen, was dann leider zu oft zu Gewaltexzessen durch die Polizei führt. Und um bei den Fakten zu bleiben. 2019 gab es 9 Tötungen von unbewaffneten Schwarzen, es wurden mehr unbewaffnete Weiße getötet. Wie anamous zu Recht sagt, ist auch das keine Lappalie und in jedem einzelnen Fall schrecklich. Trotzdem deutet das für mich darauf hin, dass diese BLM-Rhetorik von einem 'Genozid an Schwarzen' vor allem Propaganda ist.

Unsinn. Bewaffnete rechtsgerichtete Gruppierungen und literally Amokläufer haben etliche Male die Leben von Polizisten und anderen Bürgern offen bedroht und sind dann normal verhaftet worden. In solchen Fällen scheint sich die Lebensgefahr nicht in "bedauerlichen" Gewaltexzessen der Polizei auszudrücken. Schlechtes Argument ist schlecht. Vielmehr ist die Polizei in den USA grossteils militarisiert und betrachtet den sozial benachteiligten Teil der eigenen Bevölkerung als mit Gewalt zu kontrollierendes Element - so wie es das Militär in etlichen besetzten Gebieten tut. Man kann argumentieren, dass der Polizeiapparat an sich seit seiner Entstehung ein Werkzeug rassistischer wie armenfeindlicher Ideologie ist, aber selbst wenn man das nicht einsehen will sollte man verstehen können, dass die offene Zurschaustellung, die Selbstwahrnehmung als Herrscher über die Bevölkerung, und der großzügige Einsatz von Gewalt seitens der amerikanischen Polizei einem beliebigen rassistischen Polizisten die perfekte Plattform bieten, um seine Ideologie auszuleben. Im Video vom Mord an Floyd ist nämlich nicht zu erkennen, dass da ein "bedauerlicher Ausnahmefall" ein rassistischen Mord auslebt, sondern, dass alle drum herum stehenden, Polizisten wie Bürger, die gelebte Gewalt als natürliches Phänomen begreifen. In diesem Fall starb das Opfer, und in diesem Fall liefen Kameras, aber wäre einer dieser Umstände anders, dann hätte der Fall keine Folgen - und das sagt schon alles über die Position und Philosophie der US-Polizei aus.

[anamous]

Und ich persönlich glaube, dass der Polizeiapparat in den USA nicht mehr reformierbar ist, so moralisch wie strukturell korrupt wie er ist, und deswegen komplett abgebaut und ersetzt gehört. Die Forderung nach Defunding der Polizei, verbunden mit der Verwendung eingesparter Gelder für Themen wie Gesundheit, Infrastruktur, und Bildung, ist mE ein guter erster Schritt.

Und damit Brasseye das Argument kapiert, fordere ich gleichzeitig die Auflösung des Verfassungsschutzes hier in Deutschland.