Ja sorryZitat von HbOl07
- ist ausgeufert. Er spielt natürlich hauptsächlich im Mittelfeld. Die ganze Diskussion führt zu nichts. Deswegen wollte ich es eben lassen. Fußballgott war dann aber iwie doch noch so provokativ, dass ich antworten wollte
Ja sorry
In der Saison 19/20 hat Sparta weiter nur mit Raute gespielt, es gab kein Spiel in dem sie mit Ballbesitz nicht mit Raute gespielt hätten. Das Spiel gegen Sittard habe ich dir jetzt schon drei mal erklärt, hast du das Spiel denn gesehen?Lol - ne, anscheinend hast nur du Ahnung. Er spielte eben ab und zu als RA, nicht nur in einem Spiel. Diese Saison spielt er jedoch fast nur im Mittelfeld.Ich hab dir auch fucking Statistiken wie xA, progressive passes und xGBuildup genannt, die du gerne selbst recherchieren kannst. Deine Artikel von Onefootball, wo ja bekanntlich nur Experten arbeiten und nem Southhamptom-Fanblog, der in Sachen Ahnung noch irgendwo zwischen Stammtich und Deichstube rangiert und offensichtlich kein einziges Spiel von Harroui auch nur im Ansatz gesehen hat und nur vom Hörensagen berichtet, sind natürlich mega Quellen.
Dann erkläre ich dir sogar, wieso whoscored das scheiß Spiel gegen Sittard als Rechtsaußen führt, du ignorierst es aber. Die Assists des letzten Jahres sind, wie bereits erklärt, auch wahrlich kein Argument dafür, wie Kreativ ein Spieler ist, insbesondere nicht, wenn er in den Saisons davor und danach nicht im Ansatz an diese Leistungen anknüpfen kann. Was für Statistiken hast du denn genannt? Die Assists, nach denen Junuzovic einer der besten Kreativspieler der Bundesliga ist und ansonsten? Das whoscored Profil verlinken bestätigt kein Bisschen, dass er Kreativspieler ist oder dass er auch als Rechtsaußen spielen kann, das sind rohe Daten, die man verarbeiten muss. Deine zwei Artikel sind von Quellen, die schlicht keine Ahnung haben, um es mal auf den Punkt zu bringen. Die Statistik, dass er letzte Saison angeblich öfters als RA gespielt hat "findest du gerade nicht"
Hier kannst du direkt mal die xG und xA-Werte anschauen, hier hast du noch ein paar andere Statistiken. Das, was bei Harroui am meisten auffällt sind seine Dribblings, seine progressive runs, seine Zweikampfstärke und seine gute Schusstechnik (die drittmeisten Tore von außerhalb des 16er seit Beginn der letzten Saison in Holland), was dagegen überhaupt nicht positiv auffällt ist sein Passspiel, seine Pässe ins letzte Drittel und seine kreierten Torchancen. Also, da hast du deine Statistiken, und jetzt? Sind die Statistiken aus nem von fast allen Profivereinen genutzten Programm, bereitgestellt von nem Teilzeitscout von Venlo, weniger Wert als ein paar Hampelmänner von Onefootball?
Hier mal zum Vergleich die Statistik von Younes
https://www.whoscored.com/Players/11...ow/Amin-Younes
Er hat auch 1.1 keyP , auch 2.1 Dribblings per Game. In den Statistiken sind sich Younes und Harroui also gleich. Zudem hat Harroui soger mehr Schüsse pro Spiel..
Und Younes findest auch du nicht kreativ und offensiv gefährlich?
Du ruderst eben Schritt für Schritt zurück.. zuerst war es kein Spiel als RA. Jetzt ein Spiel als RA, aber das versuchst du dann anders zu erklären. Die Saison davor berücksichtigst du dazu auch nicht ( in dem Southhampton Beitrag wird da aber auch erwähnt, dass er da ab und zu Winger war)
Du wirst übrigens bei jedem Beitrag ausufernd beleidigender bzw. machst jede andere Meinung ( meine, Onefootball, southhampton) schlecht.
Hier auch noch die Heatmap in dieser Saison als RA:
https://www.whoscored.com/Matches/14...ortuna-Sittard
Dort ist er deutlich meistens rechts Offensiv Aussen.. oder ist das für dich zentral rechts in einer Raute?
Und jetzt gehe ich einfach mal noch nen Schritt weiter: Du forderst Statistiken, ich gebe dir Statistiken von einem Experten. Du gibts mir stattdessen ständig Zeitungsbericht (und das ist für den Dreck noch sehr positiv formuliert) und verlinkst mir ein whoscored Profil. Cool, wenn die Deichstube jetzt schreibt, dass Bittencourt ein mega guter Kreativspieler ist, dann ist das natürlich so und absolut korrekt. Weil Banane. Und jeder der was anderes behauptet will nur andere Meinungen schlecht machen und akzeptiert das nicht. Schon verstanden, Quellenprüfung wird ja auch überbewertet. Der Southhampton-Blogger hat es auch gerade geschafft whoscored zu öffnen und den Namen einzugeben und dann aus den Statistiken nen Artikel zu basteln. Geil, finde ich mega. Der Onefootball-Artikel besteht aus fünf Sätzen und der Autor sagt nur, dass Harroui dafür "bekannt sei, extrem kreativ zu sein". Okay, und woher bekannt? Irgendwelche Statistiken, die das untermahlen würden? Hat er nicht, die Formulierung lässt sogar darauf schließen, dass er nie ein Spiel gesehen hat.
Die Heatmap ist jetzt auch ein Witz, oder? Im Vergleich zu seinem Pendant auf der anderen Seite spielt er deutlich zentraler, im Vergleich zu seiner Heatmap als Achter spielt er nur ein wenig weiter rechts. Dass Harroui definitiv eher einen Hang zur rechten Seite hat, bestreite ich nicht, aber es ist einfach nicht so, dass er in dem Spiel als Rechtsaußen gespielt hat. Auch im Vergleich zur Heatmap 19/20, wo er auch nur als Achter gespielt hat, ist die Heatmap ähnlich. Ebenso rudere ich nicht zurück, ich sage weiterhin, dass er nicht als RA gespielt hat, ich sage dass whoscored das Spiel als RA gewertet hat. Das ist ein großer Unterschied.
Was genau soll jetzt eigentlich der Younes-Vergleich? Ganz unterschiedliche Spielertypen und beides keine Kreativspieler. Younes bereitet auch nicht Chancen am Fließband vor, eher im Gegenteil, das machen da andere Spieler, insbesondere Kostic und Kamada. Younes ist da niemand, der zwingend aus dem Spiel heraus mega Ideen hat, der nutzt aber den Platz, den er bekommt überragend aus. Das was Younes so stark macht, ist schlichtweg, dass er den Ball sehr oft in Richtung Tor spielen kann, sowohl durch Pässe, als auch durch Dribblings und dass er dann im 16er oft anspielbar ist. Ein Kreativspieler, der mega viele Chancen vorbereitet, ist er nicht, in Sachen xA rangiert er mit 0,1 per 90 im 15 Perzentil aller offensiven Mittelfeldspieler. Ebenso hält sich Younes in ganz anderen Zonen auf, aber egal.
Übrigens gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen "Meinung schlechtmachen" und dir aufzuzeigen, dass das was du behauptest, so nicht richtig ist. Du stellst hier Sachen in den Raum, die sich mit einer fünfminütigen Google-Recherche und den dabei gefunden Statistiken komplett widerlegen lassen. Die Meinung von nem Norwich-Fan, der über Southhampton schreibt und gerade so whoscored Daten lesen kann und nem Onefootball-Editor, der für eine Plattform arbeitet, die für alles aber nicht für sonderlich hohe Expertise in ihrem Staff bekannt ist, ist mir dann auch relativ egal, ja. Du solltest aber vielleicht nicht die Statistiken ignorieren, die ich dir vorlege, nur weil sie deine Meinung nicht unterstützen.
Erst wirfst du mir vor, dass du mega viele Statistiken nennst und ich nicht, dann nenne ich dir deutlich genauere und erheblich professionellere Statistiken, das ist dir egal. Du behauptest, dass er gegen Sittard als Außen gespielt hat, ich erkläre, dass das nicht so war, das ist dir egal. Du behauptest, dass ich die Saison 19/20 nicht berücksichtige, obwohl ich in jedem Beitrag erwähnt habe, dass er da nicht als Winger spielen konnte, weil Sparta ausschließlich mit Raute gespielt hat, das ignorierst du auch. Anstatt auf meine Punkte einzugehen eröffnest du immer mehr Nebenschauplätze, das mit Younes ist whataboutism aus dem Lehrbuch. Ebenso habe ich weder dich noch deine Meinung beleidigt oder abgewertet, nur weil wir nicht die gleiche Meinung habe und ich meine Standpunkte hier vertrete, bedeutet das nicht automatisch, dass ich dich oder deine Meinung beleidige. Und wenn du mir nicht glaubst, dass der Onefootball-Editor ein Hampelmann ist, dann schau dir mal an, was der auf Twitter postet.
Lassen wir mal die Positions-Thematik weg, ob er zwei, drei Spiele auf Rechts gespielt hat, ist eh völlig irrelevant. Trotzdem sprechen alle Statistiken weiter gegen das von dir genannte Spielerprofil, wie geht denn das? Wieso forderst du erst Statistiken, die meine Meinung unterstreichen, wenn du sie dann eh ignorierst? Und warum sollen die Artikel von Amateuren bitte mehr wert sein, als Daten von einem wirklichen Profi?
Carlos Soler :love:
Wie definierst du denn Kreativität eines Fußballspielers? Ist zwar Off-Topic, interessiert mich aber trotzdem. Mit xA, Packingwerte, progressive passes und runs und den dazugehörigen receiving Werten, kann man zumindest relativ quantifizieren, wie gut ein Spieler den Ball in Abschlusspositionen bzw. in die gefährlichen Zonen des Gegners bekommt. Ob das dann ein Spieler wie Diego extrem spektakulär macht oder einer wie Kimmich eher ruhig und unauffällig, ist dann mir zumindest am Ende egal.
Carlos Soler :love:
Lol - Ich habe doch gesagt, dass er hauptsähclich im Mittelfeld spielt, aber ab und zu als RA spielt. Die Heatmap zeigt eindeutig, dass er RA gespielt hat, aber das willst du auch nicht zugeben. Hier auch mal die Heatmap von Sane gegen 1.FC.KölnIn der Saison 19/20 hat Sparta weiter nur mit Raute gespielt, es gab kein Spiel in dem sie mit Ballbesitz nicht mit Raute gespielt hätten. Das Spiel gegen Sittard habe ich dir jetzt schon drei mal erklärt, hast du das Spiel denn gesehen?Lol - ne, anscheinend hast nur du Ahnung. Er spielte eben ab und zu als RA, nicht nur in einem Spiel. Diese Saison spielt er jedoch fast nur im Mittelfeld.Ich hab dir auch fucking Statistiken wie xA, progressive passes und xGBuildup genannt, die du gerne selbst recherchieren kannst. Deine Artikel von Onefootball, wo ja bekanntlich nur Experten arbeiten und nem Southhamptom-Fanblog, der in Sachen Ahnung noch irgendwo zwischen Stammtich und Deichstube rangiert und offensichtlich kein einziges Spiel von Harroui auch nur im Ansatz gesehen hat und nur vom Hörensagen berichtet, sind natürlich mega Quellen.
Dann erkläre ich dir sogar, wieso whoscored das scheiß Spiel gegen Sittard als Rechtsaußen führt, du ignorierst es aber. Die Assists des letzten Jahres sind, wie bereits erklärt, auch wahrlich kein Argument dafür, wie Kreativ ein Spieler ist, insbesondere nicht, wenn er in den Saisons davor und danach nicht im Ansatz an diese Leistungen anknüpfen kann. Was für Statistiken hast du denn genannt? Die Assists, nach denen Junuzovic einer der besten Kreativspieler der Bundesliga ist und ansonsten? Das whoscored Profil verlinken bestätigt kein Bisschen, dass er Kreativspieler ist oder dass er auch als Rechtsaußen spielen kann, das sind rohe Daten, die man verarbeiten muss. Deine zwei Artikel sind von Quellen, die schlicht keine Ahnung haben, um es mal auf den Punkt zu bringen. Die Statistik, dass er letzte Saison angeblich öfters als RA gespielt hat "findest du gerade nicht"
Hier kannst du direkt mal die xG und xA-Werte anschauen, hier hast du noch ein paar andere Statistiken. Das, was bei Harroui am meisten auffällt sind seine Dribblings, seine progressive runs, seine Zweikampfstärke und seine gute Schusstechnik (die drittmeisten Tore von außerhalb des 16er seit Beginn der letzten Saison in Holland), was dagegen überhaupt nicht positiv auffällt ist sein Passspiel, seine Pässe ins letzte Drittel und seine kreierten Torchancen. Also, da hast du deine Statistiken, und jetzt? Sind die Statistiken aus nem von fast allen Profivereinen genutzten Programm, bereitgestellt von nem Teilzeitscout von Venlo, weniger Wert als ein paar Hampelmänner von Onefootball?
Hier mal zum Vergleich die Statistik von Younes
https://www.whoscored.com/Players/11...ow/Amin-Younes
Er hat auch 1.1 keyP , auch 2.1 Dribblings per Game. In den Statistiken sind sich Younes und Harroui also gleich. Zudem hat Harroui soger mehr Schüsse pro Spiel..
Und Younes findest auch du nicht kreativ und offensiv gefährlich?
Du ruderst eben Schritt für Schritt zurück.. zuerst war es kein Spiel als RA. Jetzt ein Spiel als RA, aber das versuchst du dann anders zu erklären. Die Saison davor berücksichtigst du dazu auch nicht ( in dem Southhampton Beitrag wird da aber auch erwähnt, dass er da ab und zu Winger war)
Du wirst übrigens bei jedem Beitrag ausufernd beleidigender bzw. machst jede andere Meinung ( meine, Onefootball, southhampton) schlecht.
Hier auch noch die Heatmap in dieser Saison als RA:
https://www.whoscored.com/Matches/14...ortuna-Sittard
Dort ist er deutlich meistens rechts Offensiv Aussen.. oder ist das für dich zentral rechts in einer Raute?
Und jetzt gehe ich einfach mal noch nen Schritt weiter: Du forderst Statistiken, ich gebe dir Statistiken von einem Experten. Du gibts mir stattdessen ständig Zeitungsbericht (und das ist für den Dreck noch sehr positiv formuliert) und verlinkst mir ein whoscored Profil. Cool, wenn die Deichstube jetzt schreibt, dass Bittencourt ein mega guter Kreativspieler ist, dann ist das natürlich so und absolut korrekt. Weil Banane. Und jeder der was anderes behauptet will nur andere Meinungen schlecht machen und akzeptiert das nicht. Schon verstanden, Quellenprüfung wird ja auch überbewertet. Der Southhampton-Blogger hat es auch gerade geschafft whoscored zu öffnen und den Namen einzugeben und dann aus den Statistiken nen Artikel zu basteln. Geil, finde ich mega. Der Onefootball-Artikel besteht aus fünf Sätzen und der Autor sagt nur, dass Harroui dafür "bekannt sei, extrem kreativ zu sein". Okay, und woher bekannt? Irgendwelche Statistiken, die das untermahlen würden? Hat er nicht, die Formulierung lässt sogar darauf schließen, dass er nie ein Spiel gesehen hat.
Die Heatmap ist jetzt auch ein Witz, oder? Im Vergleich zu seinem Pendant auf der anderen Seite spielt er deutlich zentraler, im Vergleich zu seiner Heatmap als Achter spielt er nur ein wenig weiter rechts. Dass Harroui definitiv eher einen Hang zur rechten Seite hat, bestreite ich nicht, aber es ist einfach nicht so, dass er in dem Spiel als Rechtsaußen gespielt hat. Auch im Vergleich zur Heatmap 19/20, wo er auch nur als Achter gespielt hat, ist die Heatmap ähnlich. Ebenso rudere ich nicht zurück, ich sage weiterhin, dass er nicht als RA gespielt hat, ich sage dass whoscored das Spiel als RA gewertet hat. Das ist ein großer Unterschied.
Was genau soll jetzt eigentlich der Younes-Vergleich? Ganz unterschiedliche Spielertypen und beides keine Kreativspieler. Younes bereitet auch nicht Chancen am Fließband vor, eher im Gegenteil, das machen da andere Spieler, insbesondere Kostic und Kamada. Younes ist da niemand, der zwingend aus dem Spiel heraus mega Ideen hat, der nutzt aber den Platz, den er bekommt überragend aus. Das was Younes so stark macht, ist schlichtweg, dass er den Ball sehr oft in Richtung Tor spielen kann, sowohl durch Pässe, als auch durch Dribblings und dass er dann im 16er oft anspielbar ist. Ein Kreativspieler, der mega viele Chancen vorbereitet, ist er nicht, in Sachen xA rangiert er mit 0,1 per 90 im 15 Perzentil aller offensiven Mittelfeldspieler. Ebenso hält sich Younes in ganz anderen Zonen auf, aber egal.
Übrigens gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen "Meinung schlechtmachen" und dir aufzuzeigen, dass das was du behauptest, so nicht richtig ist. Du stellst hier Sachen in den Raum, die sich mit einer fünfminütigen Google-Recherche und den dabei gefunden Statistiken komplett widerlegen lassen. Die Meinung von nem Norwich-Fan, der über Southhampton schreibt und gerade so whoscored Daten lesen kann und nem Onefootball-Editor, der für eine Plattform arbeitet, die für alles aber nicht für sonderlich hohe Expertise in ihrem Staff bekannt ist, ist mir dann auch relativ egal, ja. Du solltest aber vielleicht nicht die Statistiken ignorieren, die ich dir vorlege, nur weil sie deine Meinung nicht unterstützen.
Erst wirfst du mir vor, dass du mega viele Statistiken nennst und ich nicht, dann nenne ich dir deutlich genauere und erheblich professionellere Statistiken, das ist dir egal. Du behauptest, dass er gegen Sittard als Außen gespielt hat, ich erkläre, dass das nicht so war, das ist dir egal. Du behauptest, dass ich die Saison 19/20 nicht berücksichtige, obwohl ich in jedem Beitrag erwähnt habe, dass er da nicht als Winger spielen konnte, weil Sparta ausschließlich mit Raute gespielt hat, das ignorierst du auch. Anstatt auf meine Punkte einzugehen eröffnest du immer mehr Nebenschauplätze, das mit Younes ist whataboutism aus dem Lehrbuch. Ebenso habe ich weder dich noch deine Meinung beleidigt oder abgewertet, nur weil wir nicht die gleiche Meinung habe und ich meine Standpunkte hier vertrete, bedeutet das nicht automatisch, dass ich dich oder deine Meinung beleidige. Und wenn du mir nicht glaubst, dass der Onefootball-Editor ein Hampelmann ist, dann schau dir mal an, was der auf Twitter postet.
Lassen wir mal die Positions-Thematik weg, ob er zwei, drei Spiele auf Rechts gespielt hat, ist eh völlig irrelevant. Trotzdem sprechen alle Statistiken weiter gegen das von dir genannte Spielerprofil, wie geht denn das? Wieso forderst du erst Statistiken, die meine Meinung unterstreichen, wenn du sie dann eh ignorierst? Und warum sollen die Artikel von Amateuren bitte mehr wert sein, als Daten von einem wirklichen Profi?
https://www.whoscored.com/Matches/14...Munich-FC-Koln
Da ist der Großteil seiner Aktivität im ähnlichen Bereich wie Harroui. Du kannst auch einfach zugeben, dass du nen Fehler gemacht hast. Ist kein Thema
Dann zeige ich dir ähnliche Statistiken bei Younes und du sprichst ihm jetzt auch Kreativität ab. Wenn du Younes nicht als offensiv, kreativ betrachtest, dann können wir uns die Diskussion aber auch sparen. Kreativität ist da natürlich ein subjektiver Eindruck.
Du hast nur seine Key Pass Statistik zuerst erwähnt und dann bist du mit infogoal.net gekommen und stellst die Plattform als ebenbürtig zu wyscout oder ähnlichen Plattformen dar. Ausserdem ändert das nichts an den Statistiken. infogol.net als viel professioneller als whoscored zu bezeichnen, ist auch witzig. Beide Seiten werden sicher nicht von professionellen Scouts genutzt
Geändert von jaythedipper (03.03.2021 um 16:21 Uhr)
Das hab ich beim Schreiben auch schon gedacht. Was du beschreibst ist sicherlich ein Ansatz, in meinen Augen beschreibt der aber eher wie gut jemand Chancen kreiert als seine Kreativität. Kreativität ist in meinen Augen eher die Frage danach, wie Entscheidungen getroffen werden und auf welche Art und Weise Lösungen gesucht werden. Das spiegelt sich nicht zwangsläufig (aber oft) im Ertrag wieder, weshalb ich Metriken, die nur den absoluten Ertrag einer Ballantine bewerten schwierig finde. Mein Ansatz war, die gewählte Entscheidungsoption relativ zu allen anderen möglichen Aktionen und dem aus ihnen zu erwartenden resultierenden Erfolg zu bewerten. Bei einem solchen Verfahren wird zwar zwangsläufig eine gewisse Unschärfe entstehen, weil schlechte Entscheidungen mit geringer Erfolgschance sofern sie doch zu Erfolg führen natürlich extrem verzerren.Wie definierst du denn Kreativität eines Fußballspielers? Ist zwar Off-Topic, interessiert mich aber trotzdem. Mit xA, Packingwerte, progressive passes und runs und den dazugehörigen receiving Werten, kann man zumindest relativ quantifizieren, wie gut ein Spieler den Ball in Abschlusspositionen bzw. in die gefährlichen Zonen des Gegners bekommt. Ob das dann ein Spieler wie Diego extrem spektakulär macht oder einer wie Kimmich eher ruhig und unauffällig, ist dann mir zumindest am Ende egal.
Grundsätzlich würde ich Kreativität als die Fähigkeit Lösungen in unbekannten Situationen finden zu können beschreiben. Auf Fußball konkreter auf offensivspieler bezogen also die Fähigkeit abseits der taktischen Vorgaben bzw. mehr oder weniger offensichtlichen Optionen, die sich ihm bieten, die Chance seiner Mannschaft auf einen Torerfolg zu erhöhen.
Ich sehe das ähnlich. Nach diesen Statistiken (die alle natürlich sinnvoll genutzt werden können und hohe Aussagekraft haben können) wäre wahrscheinlich auch jemand wie Kostic ein Kreativspieler, obwohl er eigentlich einfach nur sehr gut flanken kann.
Ole's at the wheel
Die verschiedenen Output-Variablen sind doch letztlich nur proxys für das, was du beschreibst. Was resultiert denn daraus, wenn ein Spieler diese Lösungen findet? Er kreiert etwas. Hier: Irgendeinen Mehrwert für das Team. Kreieren kann er natürlich auf verschiedenste Arten und Weisen in ganz unterschiedlichen Situationen und deshalb ist kreativ auch nicht einfach "spielt tolle Pässe", sondern kann auch heißen "dribbelt super und öffnet dadurch Räume" oder "bewegt sich super, ist anspielbar, macht dabei wenig spektakuläre Sachen und hilft trotzdem" uvm, aber am Ende kommt doch, zumindest im Idealfall, etwas dabei herum. Je tiefer man dann das Konstrukt "Kreativität" ergründen will, desto komplizierter wird es natürlich, desto schwerer greifbar und aufwändiger zu erfassen, zu berechnen etc, aber die Frage ist doch auch: Welcher Detailgrad ist überhaupt nützlich und praktikabel?Das hab ich beim Schreiben auch schon gedacht. Was du beschreibst ist sicherlich ein Ansatz, in meinen Augen beschreibt der aber eher wie gut jemand Chancen kreiert als seine Kreativität. Kreativität ist in meinen Augen eher die Frage danach, wie Entscheidungen getroffen werden und auf welche Art und Weise Lösungen gesucht werden. Das spiegelt sich nicht zwangsläufig (aber oft) im Ertrag wieder, weshalb ich Metriken, die nur den absoluten Ertrag einer Ballantine bewerten schwierig finde. Mein Ansatz war, die gewählte Entscheidungsoption relativ zu allen anderen möglichen Aktionen und dem aus ihnen zu erwartenden resultierenden Erfolg zu bewerten. Bei einem solchen Verfahren wird zwar zwangsläufig eine gewisse Unschärfe entstehen, weil schlechte Entscheidungen mit geringer Erfolgschance sofern sie doch zu Erfolg führen natürlich extrem verzerren.Wie definierst du denn Kreativität eines Fußballspielers? Ist zwar Off-Topic, interessiert mich aber trotzdem. Mit xA, Packingwerte, progressive passes und runs und den dazugehörigen receiving Werten, kann man zumindest relativ quantifizieren, wie gut ein Spieler den Ball in Abschlusspositionen bzw. in die gefährlichen Zonen des Gegners bekommt. Ob das dann ein Spieler wie Diego extrem spektakulär macht oder einer wie Kimmich eher ruhig und unauffällig, ist dann mir zumindest am Ende egal.
Grundsätzlich würde ich Kreativität als die Fähigkeit Lösungen in unbekannten Situationen finden zu können beschreiben. Auf Fußball konkreter auf offensivspieler bezogen also die Fähigkeit abseits der taktischen Vorgaben bzw. mehr oder weniger offensichtlichen Optionen, die sich ihm bieten, die Chance seiner Mannschaft auf einen Torerfolg zu erhöhen.
Und vorher eben noch: Was genau will man eigentlich messen? "Kreativität" als Konstrukt ist letztlich auch nur ein Platzhalter für gewisse Vorstellungen, die dahinter stecken.
Wichtig ist am Ende nämlich auch: Es muss den Praktiker*innen so vermittelt werden (können), dass sie es verstehen, greifen können und in die Anwendung überführen können.
Geändert von Estadox (03.03.2021 um 16:37 Uhr)
Lustig, dass du das sagst, die Statistiken aus dem verlinkten Tweet von Lamberts sind direkt aus Wyscout. Ebenso gehst du weiter nicht darauf ein, warum Harroui kreativ sein soll, seit Anfang der Diskussion hast du nur die acht Assists der letzten Saison als Argument gebracht, die aber beim besten Willen kein Argument sind. Younes hat übrigens weiter nichts mit Harroui zu tun, Sanés Heatmap auch nicht. Bring Argumente, warum dein ursprünglich genanntes Spielerprofil, richtig sein soll, die Position spielt da keine Rolle. Oder (und jetzt bin ich mal wirklich zu 100% provokativ) kannst du das etwa nicht?
Und zum Thema persönlich werden: Du warst der erste, der mit vorgeworfen hat, nicht richtig zu lesen. Du hast dich direkt in die Opferrolle gedrängt und behauptet, ich wolle nur deinen Post schlecht machen. Dann antwortest du zwei mal mit "lol" auf meine Beiträge, ohne dass danach inhaltlich Mehrwert kommen würde. Du behauptest, dass nur du Statistiken in die Diskussion einbringst, ignorierst aber ausnahmslos jede Statistik, die ich verlinkt habe. Dann erwartest du von mir, dass ich nen Fehler eingestehen soll und haust im nächsten Satz raus, dass wenn ich deine Meinung nicht teile, sich eine Diskussion erübrigt. Ich gebe zu, mein Ton war nicht gerade freundlich, aber deine auch nicht. Stilisier dich hier nicht so zum Opfer.
Hmm, interessanter Ansatz. Es ist aber durchaus so, dass ich es auch als "kreativ" (eh dummes Wort, aber egal) bezeichnen würde, wenn ein Spieler in einem "geplanten Angriff" die Laufwege der Mitspieler richtig liest und die richtige Entscheidung trifft, obwohl das im Training 100 mal gemacht wurde. Und können dann nur Spieler am Ball kreativ sein oder auch Spieler ohne Ball? Am Ende finde ich persönlich es schon "kreativ", wenn ein Spieler es schafft, den Ball progressiv (also in Richtung gegnerisches Tor) zu befördern, egal ob per Dribbling oder per Pass. Am Ende geht es ja darum, Torchancen zu kreieren, das ist nur so möglich. Wobei sich dann natürlich wieder die Frage stellt, ob eine Flanke oder ein Flachpass durch Zentrum kreativer sind, obwohl beide am Ende in der gleichen Abschlussposition endet. Sicher ein schwieriges Thema, aber ist hier OTDas hab ich beim Schreiben auch schon gedacht. Was du beschreibst ist sicherlich ein Ansatz, in meinen Augen beschreibt der aber eher wie gut jemand Chancen kreiert als seine Kreativität. Kreativität ist in meinen Augen eher die Frage danach, wie Entscheidungen getroffen werden und auf welche Art und Weise Lösungen gesucht werden. Das spiegelt sich nicht zwangsläufig (aber oft) im Ertrag wieder, weshalb ich Metriken, die nur den absoluten Ertrag einer Ballantine bewerten schwierig finde. Mein Ansatz war, die gewählte Entscheidungsoption relativ zu allen anderen möglichen Aktionen und dem aus ihnen zu erwartenden resultierenden Erfolg zu bewerten. Bei einem solchen Verfahren wird zwar zwangsläufig eine gewisse Unschärfe entstehen, weil schlechte Entscheidungen mit geringer Erfolgschance sofern sie doch zu Erfolg führen natürlich extrem verzerren.Wie definierst du denn Kreativität eines Fußballspielers? Ist zwar Off-Topic, interessiert mich aber trotzdem. Mit xA, Packingwerte, progressive passes und runs und den dazugehörigen receiving Werten, kann man zumindest relativ quantifizieren, wie gut ein Spieler den Ball in Abschlusspositionen bzw. in die gefährlichen Zonen des Gegners bekommt. Ob das dann ein Spieler wie Diego extrem spektakulär macht oder einer wie Kimmich eher ruhig und unauffällig, ist dann mir zumindest am Ende egal.
Grundsätzlich würde ich Kreativität als die Fähigkeit Lösungen in unbekannten Situationen finden zu können beschreiben. Auf Fußball konkreter auf offensivspieler bezogen also die Fähigkeit abseits der taktischen Vorgaben bzw. mehr oder weniger offensichtlichen Optionen, die sich ihm bieten, die Chance seiner Mannschaft auf einen Torerfolg zu erhöhen.
Carlos Soler :love:
Lol - doch . Ich wollte dir bekannte Vergleiche geben. Wenn Harroui eine ähnliche Heatmap wie Sane in dem Spiel als RA hat, kannst du nicht einfach sagen, dass er kein RA war. Du erfindest dann einfach irgendetwas und sagst, ne eigentlich war er dort nur oft.Lustig, dass du das sagst, die Statistiken aus dem verlinkten Tweet von Lamberts sind direkt aus Wyscout. Ebenso gehst du weiter nicht darauf ein, warum Harroui kreativ sein soll, seit Anfang der Diskussion hast du nur die acht Assists der letzten Saison als Argument gebracht, die aber beim besten Willen kein Argument sind. Younes hat übrigens weiter nichts mit Harroui zu tun, Sanés Heatmap auch nicht. Bring Argumente, warum dein ursprünglich genanntes Spielerprofil, richtig sein soll, die Position spielt da keine Rolle. Oder (und jetzt bin ich mal wirklich zu 100% provokativ) kannst du das etwa nicht?
Und zum Thema persönlich werden: Du warst der erste, der mit vorgeworfen hat, nicht richtig zu lesen. Du hast dich direkt in die Opferrolle gedrängt und behauptet, ich wolle nur deinen Post schlecht machen. Dann antwortest du zwei mal mit "lol" auf meine Beiträge, ohne dass danach inhaltlich Mehrwert kommen würde. Du behauptest, dass nur du Statistiken in die Diskussion einbringst, ignorierst aber ausnahmslos jede Statistik, die ich verlinkt habe. Dann erwartest du von mir, dass ich nen Fehler eingestehen soll und haust im nächsten Satz raus, dass wenn ich deine Meinung nicht teile, sich eine Diskussion erübrigt. Ich gebe zu, mein Ton war nicht gerade freundlich, aber deine auch nicht. Stilisier dich hier nicht so zum Opfer.
Hmm, interessanter Ansatz. Es ist aber durchaus so, dass ich es auch als "kreativ" (eh dummes Wort, aber egal) bezeichnen würde, wenn ein Spieler in einem "geplanten Angriff" die Laufwege der Mitspieler richtig liest und die richtige Entscheidung trifft, obwohl das im Training 100 mal gemacht wurde. Und können dann nur Spieler am Ball kreativ sein oder auch Spieler ohne Ball? Am Ende finde ich persönlich es schon "kreativ", wenn ein Spieler es schafft, den Ball progressiv (also in Richtung gegnerisches Tor) zu befördern, egal ob per Dribbling oder per Pass. Am Ende geht es ja darum, Torchancen zu kreieren, das ist nur so möglich. Wobei sich dann natürlich wieder die Frage stellt, ob eine Flanke oder ein Flachpass durch Zentrum kreativer sind, obwohl beide am Ende in der gleichen Abschlussposition endet. Sicher ein schwieriges Thema, aber ist hier OTDas hab ich beim Schreiben auch schon gedacht. Was du beschreibst ist sicherlich ein Ansatz, in meinen Augen beschreibt der aber eher wie gut jemand Chancen kreiert als seine Kreativität. Kreativität ist in meinen Augen eher die Frage danach, wie Entscheidungen getroffen werden und auf welche Art und Weise Lösungen gesucht werden. Das spiegelt sich nicht zwangsläufig (aber oft) im Ertrag wieder, weshalb ich Metriken, die nur den absoluten Ertrag einer Ballantine bewerten schwierig finde. Mein Ansatz war, die gewählte Entscheidungsoption relativ zu allen anderen möglichen Aktionen und dem aus ihnen zu erwartenden resultierenden Erfolg zu bewerten. Bei einem solchen Verfahren wird zwar zwangsläufig eine gewisse Unschärfe entstehen, weil schlechte Entscheidungen mit geringer Erfolgschance sofern sie doch zu Erfolg führen natürlich extrem verzerren.Wie definierst du denn Kreativität eines Fußballspielers? Ist zwar Off-Topic, interessiert mich aber trotzdem. Mit xA, Packingwerte, progressive passes und runs und den dazugehörigen receiving Werten, kann man zumindest relativ quantifizieren, wie gut ein Spieler den Ball in Abschlusspositionen bzw. in die gefährlichen Zonen des Gegners bekommt. Ob das dann ein Spieler wie Diego extrem spektakulär macht oder einer wie Kimmich eher ruhig und unauffällig, ist dann mir zumindest am Ende egal.
Grundsätzlich würde ich Kreativität als die Fähigkeit Lösungen in unbekannten Situationen finden zu können beschreiben. Auf Fußball konkreter auf offensivspieler bezogen also die Fähigkeit abseits der taktischen Vorgaben bzw. mehr oder weniger offensichtlichen Optionen, die sich ihm bieten, die Chance seiner Mannschaft auf einen Torerfolg zu erhöhen.
Zum Vergleich mit Younes - ich wollte hier nochmal verdeutlichen dass seine Statistik ähnlich ist wie die von Younes. Dem sprichst du ja aber auch Offensivpower und Kreativität ab.
und ja lol - weil ich dir immer mehr Infos gebe und du sie ignorierst. Ist mir dann einfach auf Dauer zu dumm. Ein Screenshot von wyscout von Twitter und ein link auf infogol - das wars von dir.
Ich fühle mich nicht als Opfer, aber du tust so, als ob du ihn kennst. Wenn ich dir dann paar Quellen liefere, leugnest du sie und machst die auch schlecht.
Ich ignoriere übrigens keine Statistik von dir, sondern gehe auf sie ein und zeige dir mit Vergleichen, dass er sehr wohl auch als offensiv und kreativ bezeichnet werden kann.
Willst du mich eigentlich verarschen? Erst forderst du Statistiken, ich liefere dir gleich mehrere davon und die Statistik aus dem Tweet von Lamberts ist wirklich deutlich Aussagekräftiger als den Schwachsinn (sorry, ist aber so), den du verlinkst.
Deine Heatmap von Sané in einem Spiel ist übrigens null Aussagekräftig: Hier die Heatmap von Nicolo Barella. Spielt der jetzt auch als RA, oder was? Ebenso habe ich Younes nie die Offensivpower abgesprochen, leg mir keine Sachen in den Mund.
Und wieder: Ich habe Harroui spielen sehen, die beiden Quellen, die du gebracht hast, sind von Amateuren geschrieben, die beide kein Spiel von Harroui gesehen haben, warum sollen die was wert sein? Also ernsthaft? Auf die Sachen mit den progressive passes, xA oder passes into final third gehst du kein Stück ein. Key Passes und Dribbles per game sind nett, aber nur der Einstieg in die Statistiken, wenn du mir ernsthaft sagen willst, dass jeder Spieler mit den selben Werten in den genannten Statistiken ähnliche Spielertypen sind, dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Seine Statistik ist mit Younes eben kein Stück vergleichbar, wenn man die von mir angesprochenen advanced Stats anschaut (Hier übrigens die Statistiken von Younes, zum Vergleich).
Deine Argumente waren bisher: "Er hatte aber acht Vorlagen" und "aber Younes hat auch nicht mehr key passes". Krass, das sind aber leider Gottes keine gewichtigen Argumente, ich finde in fünf Minuten sicher nochmal fünf Spieler, auf die das zutrifft, die aber alle auch völlig verschiedene Spielertypen sind. Von mir kommen ja nur Stats von nem Scout von Venlo aus Wyscout, von dir kamen ja so viele bessere Sachen wie ähh whoscored Profile
Carlos Soler :love:
Gut, ich glaube ich habe mich da etwas doof ausgedrückt. Der messbare Ertrag ist sicherlich notwendig um „kreativ“ zu sein. Aber nicht hinreichend. (Fast) Jeder kreative Spieler wird in diesen Statistiken überdurchschnittlich gut performen. Der Punkt ist aber, dass ein Spieler auch ohne kreativ zu sein viele xA, ein hohes packing, viele progressiv Aktions, einen hohen nSxG/xT oder PV haben kann. Diese Werte sind also nichts zwangsläufig auf Kreativität zurückzuführen.
Letzten Endes führt eine höhere Granularität solcher Betrachtungen aber natürlich auch immer zu einer schlechteren Generalisierung.
E: of-Ball movements etc können natürlich ebenfalls kreativ sein. Prinzipiell können das auch ab- oder Einwürfe.
Wo ich allerdings widersprechen würde ist, dass einstudierte spielsituationen kreativ sein können. Wee das möglich, wäre die „Kreativität“ einer gesamten Mannschaft theoretisch nur durch ihren Trainer determiniert. Und das würde Kreativität als Eigenschaft eines Spielers ad absurdum führen. Allerdings: natürlich nur bei dem, was ich als Kreativität bezeichne. Das ist aber sicherlich nicht die universale Definition, hier muss man wohl Kontextuell unterscheiden.
Geändert von MauseKoenig (03.03.2021 um 17:29 Uhr)
Ah, so meinst du das. Ja, da würde ich eher zustimmen. Gibt ja bspw. auch diverse Stürmer, die richtig gute xA oder Assist-Werte haben, weil sie schlicht in Strafraumnähe dann nochmal querlegen können o. Ä. - kreativ ist das auch nicht zwangsläufig.
Genau. Das ist zB ein sehr gutes Beispiel für die hier auftretende Diskrepanz.Ah, so meinst du das. Ja, da würde ich eher zustimmen. Gibt ja bspw. auch diverse Stürmer, die richtig gute xA oder Assist-Werte haben, weil sie schlicht in Strafraumnähe dann nochmal querlegen können o. Ä. - kreativ ist das auch nicht zwangsläufig.
Du kannst ja wirklich sehr zivilisiert argumentierenWillst du mich eigentlich verarschen? Erst forderst du Statistiken, ich liefere dir gleich mehrere davon und die Statistik aus dem Tweet von Lamberts ist wirklich deutlich Aussagekräftiger als den Schwachsinn (sorry, ist aber so), den du verlinkst.
Deine Heatmap von Sané in einem Spiel ist übrigens null Aussagekräftig: Hier die Heatmap von Nicolo Barella. Spielt der jetzt auch als RA, oder was? Ebenso habe ich Younes nie die Offensivpower abgesprochen, leg mir keine Sachen in den Mund.
Und wieder: Ich habe Harroui spielen sehen, die beiden Quellen, die du gebracht hast, sind von Amateuren geschrieben, die beide kein Spiel von Harroui gesehen haben, warum sollen die was wert sein? Also ernsthaft? Auf die Sachen mit den progressive passes, xA oder passes into final third gehst du kein Stück ein. Key Passes und Dribbles per game sind nett, aber nur der Einstieg in die Statistiken, wenn du mir ernsthaft sagen willst, dass jeder Spieler mit den selben Werten in den genannten Statistiken ähnliche Spielertypen sind, dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Seine Statistik ist mit Younes eben kein Stück vergleichbar, wenn man die von mir angesprochenen advanced Stats anschaut (Hier übrigens die Statistiken von Younes, zum Vergleich).
Deine Argumente waren bisher: "Er hatte aber acht Vorlagen" und "aber Younes hat auch nicht mehr key passes". Krass, das sind aber leider Gottes keine gewichtigen Argumente, ich finde in fünf Minuten sicher nochmal fünf Spieler, auf die das zutrifft, die aber alle auch völlig verschiedene Spielertypen sind. Von mir kommen ja nur Stats von nem Scout von Venlo aus Wyscout, von dir kamen ja so viele bessere Sachen wie ähh whoscored Profile
Generell habe ich schon in meinem Anfangspost gesagt, dass er eher Mittelfeldspieler ist und ab und zu als RA gespielt hat. Dann bin ich auf deine ersten Kritikpunkte mit den stats eingegangen. Habe dir dann Artikel noch geschickt, wo andere ihn auch als offensivstarken, flexiblen Mittelfeldspieler bezeichnen. Die Heatmap die du übrigens verlinkst sind wohl akkumulierte Heatmaps? steht ja nicht da. Dass Spieler unterschiedlich pro Spiel eingesetzt werden, ist dir klar?
Ich habe deswegen extra einzelne Spiele geschickt, damit auch du siehst, dass es da Überlappungen gibt.
Um mal das ganze zu beenden. Ich denke wir beide sehen ihn als offensivstarken ( du da eher weniger) Mittelfeldspieler (8er). Ich sage noch dazu, dass er flexibel ist und ab und zu als RA gespielt hast. Das ist wohl dein großer Kritikpunkt. Generell ändert das aber nichts an der generellen Position von ihm.
Dann liegen wir hier eben auseinander, ich werde dich da anscheinend auch nicht umstimmen könne. Ist mir aber auch egal - vielleicht haben andere User dann wenigstens paar interessante Infos aus der Eredivisie mitbekommen
Geändert von jaythedipper (03.03.2021 um 17:51 Uhr)
Nun, bloßes Querlegen hätte vielleicht einen hohen xA-Wert, aber zB kein hohes Packing.Genau. Das ist zB ein sehr gutes Beispiel für die hier auftretende Diskrepanz.Ah, so meinst du das. Ja, da würde ich eher zustimmen. Gibt ja bspw. auch diverse Stürmer, die richtig gute xA oder Assist-Werte haben, weil sie schlicht in Strafraumnähe dann nochmal querlegen können o. Ä. - kreativ ist das auch nicht zwangsläufig.
Der Wert von „kreativen“ Spielen ist ja, dass sie Chancen kreieren aus einer Situation, die bis dahin eher ungefährlich war. Ob die Aktion dann tatsächlich kreativ im Sinne von überraschend oder originell war, ist dabei egal.
"Kreativität" wäre demnach die Fähigkeit, die Gefahr eines Angriffs mit einer Aktion deutlich (Faktor x) zu erhöhen. Sargents Querpass vor dem nichtgegebenen 3:1 wäre demnach nicht kreativ, weil der Angriff zu dem Zeitpunkt schon gefährlich war, Rashicas Pass vor dem 1:1 vielleicht schon.
Wenn man jetzt analog zu xG jedem Standbild eines Fußballspiels eine Torwahrscheinlichkeit zuweisen könnte, würde man von einer „kreativen“ Aktion sprechen, wenn sie die Torwahrscheinlichkeit um Wert X erhöht.
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