Schiedsrichter

[donHawk]

Für mich ist das ein aktives wegdrücken des Arms von Pavlenka durch Sportsfreund Dennis. Gut zu erkennen an der Bewegung des Arms als der Kontakt mit Pavlenkas Arm aufhört. Dadurch ist es für mich ein klares Foul da der Kölner den Ball so nicht spielen kann, er aber aktiv den Gegenspieler daran hindert seinerseits den Ball zu spielen. Da braucht es keine abgeschaffte "Sonderbehandlung des Keepers". Wenn ein Spieler irgendwo auf dem Feld den Gegenspieler aktiv am Spiel hindert ohne selbst den Ball spielen zu können ist es Foul.

[paff]

Mal so ganz vom Regelbuch her. Wie ist die "Rechtslage" hier?

Tor fällt. Schiri fragt VAR wegen Hand
Alles OK , Kein Hand

WAS passiert jetzt ontop.
- Muss der VAR das Tor GANZ auf Regelkonformität prüfen ?
- Wird automatisch Abseits gecheckt ?
- Wird auf Foul überprüft ?
- Müssen die Werderspieler rigoros den Schiri auffordern , sich das anzuschauen


Edit:
Ganz blöd gesagt , wie stark muss Dennis Pavlenka behindern, das der VAR theoretisch dem Schiri bitte checken "zuruft"

[Husejinovic]

Will gar nicht wissen, was uns dieser VAR in dieser Saison an Punkten gekostet hat. Gefühlt wird jedes dritte Tor von uns weggepfiffen. Fast alle wahnsinnig knappen Entscheidungen fallen gegen uns aus. Die Entscheidung gestern, die beiden Tore gegen Frankfurt, das Tor von Alario in Leverkusen, das Tor in der Nachspielzeit gegen Schalke.

Also in dieser Hinsicht haben wir in dieser Saison schon wahnsinnig Pech. Es passiert am laufenden Band, dass Tore zurückgenommen werden, Stuttgart profitiert da fast jede Woche von, aber wir haben dieses Glück (zumindest gefühlt) wahnsinnig selten.

Also ganz ehrlich? Bin kein Freund von wahretabelle.de aber als Indikator kann man sie heranziehen. Und da stehen wir stand jetzt mit drei Punkten zu viel dar. Damit möchte ich das Schiedsrichterwesen in D nicht "beschützen" - es ist in Europa das Schlechteste was man regelmäßig sehen muss. Aber dass uns der VAR diese Saison so viele Punkte gekostet hat, sehe ich definitiv nicht.

Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt, ich sage nicht, dass es falsche Entscheidungen gewesen sind.

Nur ist es so, dass wir in dieser Saison alles andere als Glück haben, weil die allermeisten knappen Entscheidungen gegen uns ausfallen. Ich freue mich mittlerweile fast gar nicht mehr über Tore, da ich die ganze Zeit damit rechne, dass es doch knapp Abseits war oder etwas anderes vorliegt, da das in letzter Zeit schon sehr häufig passiert ist. Das Glück auf der anderen Seite, dass jedes dritte Tor des Gegners zurückgenommen wird, haben wir leider nicht.

[Norge]

Mal so ganz vom Regelbuch her. Wie ist die "Rechtslage" hier?

Tor fällt. Schiri fragt VAR wegen Hand
Alles OK , Kein Hand

WAS passiert jetzt ontop.
- Muss der VAR das Tor GANZ auf Regelkonformität prüfen ?
- Wird automatisch Abseits gecheckt ?
- Wird auf Foul überprüft ?
- Müssen die Werderspieler rigoros den Schiri auffordern , sich da anzuschauen


Edit:
Ganz blöd gesagt , wie stark muss Dennis Pavlenka behindern, das der VAR theoretisch dem Schiri bitte checken "zuruft"

Eigentlich soll der VAR jedes Tor auf mögliche Regelbrüche prüfen - ganz ohne Zuruf vom Schiedsrichter.

[paff]

Mal so ganz vom Regelbuch her. Wie ist die "Rechtslage" hier?

Tor fällt. Schiri fragt VAR wegen Hand
Alles OK , Kein Hand

WAS passiert jetzt ontop.
- Muss der VAR das Tor GANZ auf Regelkonformität prüfen ?
- Wird automatisch Abseits gecheckt ?
- Wird auf Foul überprüft ?
- Müssen die Werderspieler rigoros den Schiri auffordern , sich da anzuschauen


Edit:
Ganz blöd gesagt , wie stark muss Dennis Pavlenka behindern, das der VAR theoretisch dem Schiri bitte checken "zuruft"

Eigentlich soll der VAR jedes Tor auf mögliche Regelbrüche prüfen - ganz ohne Zuruf vom Schiedsrichter.

Aber ja wohl nur bei "eindeutigen" Regelbrüchen? oder?
Foul vor Toren wird ja (in letzter Zeit) auch kaum noch beanstandet. Wüsste gar nicht wann dies das letzte Mal der Fall war . Seit dem Ding von Rashica gegen Gladbach

[Karatekakoordinator]

Erstaunlich, dass das Foulspiel von Dennis an Pavlenka genausowenig geprüft wurde wie das Foulspiel von Shkiri an Gebre Selassie. EIgentlich sogar erstaunlich, dass beides nicht sofort als Foulspiel abgepfiffen wurde, abgesehen von der Überprüfung. Ich gehe weiter: Ohne VAR wäre beides abgepfiffen worden. Der Schiri pfeift in der derzeitigen Lage eben eher nicht ab und verlässt sich auf den VAR.

Das zeigt, dass der VAR vollkommen nutzlos und letztlich sogar schädlich ist, so lange der VAR selbst entscheiden darf, was zu überprüfen ist und was nicht. Das muss dringend geändert werden. Flagge aufs Spielfeld, Spielzeit für die Überprüfung stoppen, Entscheidung nach Überprüfung in Ruhe öffentlich erklären, fertig. Das macht der American Football ganz gut vor. So wird es zumindest transparenter.

[Lombok]

Mal so ganz vom Regelbuch her. Wie ist die "Rechtslage" hier?

Tor fällt. Schiri fragt VAR wegen Hand
Alles OK , Kein Hand

WAS passiert jetzt ontop.
- Muss der VAR das Tor GANZ auf Regelkonformität prüfen ?
- Wird automatisch Abseits gecheckt ?
- Wird auf Foul überprüft ?
- Müssen die Werderspieler rigoros den Schiri auffordern , sich da anzuschauen


Edit:
Ganz blöd gesagt , wie stark muss Dennis Pavlenka behindern, das der VAR theoretisch dem Schiri bitte checken "zuruft"

Eigentlich soll der VAR jedes Tor auf mögliche Regelbrüche prüfen - ganz ohne Zuruf vom Schiedsrichter.

Aber ja wohl nur bei "eindeutigen" Regelbrüchen? oder?
Foul vor Toren wird ja (in letzter Zeit) auch kaum noch beanstandet. Wüsste gar nicht wann dies das letzte Mal der Fall war . Seit dem Ding von Rashica gegen Gladbach

Die Prüfung, ob eine klare Fehlentscheidung vorliegt, beeinhaltet logischerweise eine Prüfung (den Check) der Entscheidung an sich. Bei jedem Tor und ohne Zuruf von irgendwem.

[paff]

. Flagge aufs Spielfeld, Spielzeit für die Überprüfung stoppen, Entscheidung nach Überprüfung in Ruhe öffentlich erklären, fertig. Das macht der American Football ganz gut vor. So wird es zumindest transparenter.

Langsam. Beim Football prüfen die (meisten) nicht auf Foul. Erst seit dieser Saison wurde Pass Interference gecheckt und alle hassen es. Das wird bald wird auch bald wieder gekippt.
Auf Foul zu #VARen ist Schwachsinn. Es wird immer 100 Meinungen geben und nochmal anschauen machts nicht besser

Beim Football. Wird Catch/NichtCatch , TD/nichtTD usw. gecheckt, Aus /NichtAus usw. Alles "messbare halt. Wie bei uns Abseits
Und mehr auch bitte nicht .

Aber du hast soweit recht, die Schiris müssen wieder richtig pfeifen. Nicht abwarten was der VAR macht und dann nachwursteln

[mental-nicht-fit]

Mal so ganz vom Regelbuch her. Wie ist die "Rechtslage" hier?

Tor fällt. Schiri fragt VAR wegen Hand
Alles OK , Kein Hand

WAS passiert jetzt ontop.
- Muss der VAR das Tor GANZ auf Regelkonformität prüfen ?
- Wird automatisch Abseits gecheckt ?
- Wird auf Foul überprüft ?
- Müssen die Werderspieler rigoros den Schiri auffordern , sich da anzuschauen


Edit:
Ganz blöd gesagt , wie stark muss Dennis Pavlenka behindern, das der VAR theoretisch dem Schiri bitte checken "zuruft"

Eigentlich soll der VAR jedes Tor auf mögliche Regelbrüche prüfen - ganz ohne Zuruf vom Schiedsrichter.

Aber ja wohl nur bei "eindeutigen" Regelbrüchen? oder?
Foul vor Toren wird ja (in letzter Zeit) auch kaum noch beanstandet. Wüsste gar nicht wann dies das letzte Mal der Fall war . Seit dem Ding von Rashica gegen Gladbach

Diese "eindeutige Fehlentscheidung" ist sowas von schwammig und immer Auslegungssache. Wenn ein Vergehen / Verdacht besteht, soll sich der Schiri das ansehen. Ansonsten wird es mal so, mal so ausgelegt und bleibt ungerecht.

Ich behaupte, hätte der Schiedsrichter die Bilder von der Hintertorkamera bei der Pavlenka Aktion gehabt und sich die TGS Szene nochmal angesehen, hätte er bei genauem Betrachten das Gegentor zurückgenommen und Elfer gegeben.

Was ist aber jetzt die "eindeutige" oder "klare" Fehlentscheidung. Falsch entschieden ist falsch entschieden.

[Dondiego]

Die Argumentation von Collinas erben finde ich etwas abenteuerlich:

"Der Kölner ging aus einer besseren Position zum Kopfball, seine Arme setzte er dazu ein, wie es für eine Sprungbewegung im Fußball normal ist. Pavlenka entschied sich gegen die sicherere Faustabwehr, wirkte dabei aber etwas unentschlossen. Die Ballkontrolle erlangte er nicht, deshalb durfte er angegriffen werden. Es kam zu einem Kontakt zwischen den rechten Armen der beiden Spieler; ein Stoßen oder gar Schlagen durch Dennis war dabei nicht auszumachen, sondern lediglich ein leichter Druck. Besondere Rechte im Zweikampf genießen die Torhüter im Strafraum schon länger nicht mehr, daher war es vertretbar, dass Schiedsrichter Matthias Jöllenbeck den anschließenden Treffer gab und auch der VAR nicht intervenierte. Pavlenka war aus dem Zweikampf einfach als Verlierer hervorgegangen, weil er sich verschätzt hatte."

"Besondere Rechte" im Zweikampf kann doch in der Betrachtung gar nicht ausschlaggebend sein, weil sich das auf den früheren Sachverhalt bezieht, dass der Keeper im 5m Raum nicht angegangen werden darf. Wenn ein Spieler am Fuß berührt wird (unabhängig der Position bzw. der Absicht des Verteidigers) und er im Strafraum fällt ist es ein Foul. Kopfballduelle im Mittelfeld mit hohem Arm und Ggenerkontakt sind auch regelmäßig Fouls, ebenfalls unabhängig davon wer welche Position hatte. einfache Regel ist doch: Foul ist, wenn ich den Gegenspieler daran hindere den Ball zu spielen ohne das ich selbst die Chance auf den Ball habe.

das tgs im Strafraum so umgesenst wird ist by the way ebenfalls ein klares Foul. Gegner kommt klar zu spät und trifft ausschließlich TGS

[Karatekakoordinator]

Langsam. Beim Football prüfen die (meisten) nicht auf Foul. Erst seit dieser Saison wurde Pass Interference gecheckt und alle hassen es. Das wird bald wird auch bald wieder gekippt.
Auf Foul zu #VARen ist Schwachsinn. Es wird immer 100 Meinungen geben und nochmal anschauen machts nicht besser

Beim Football. Wird Catch/NichtCatch , TD/nichtTD usw. gecheckt, Aus /NichtAus usw. Alles "messbare halt. Wie bei uns Abseits
Und mehr auch bitte nicht .

Aber du hast soweit recht, die Schiris müssen wieder richtig pfeifen. Nicht abwarten was der VAR macht und dann nachwursteln

Mir ging es um das Verfahren: Nicht der VAR entscheidet im Keller, was er prüft, sondern er wird zur Prüfung und Erklärung gezwungen. Das ergibt sich aus dem Kontext:

Erstaunlich, dass das Foulspiel von Dennis an Pavlenka genausowenig geprüft wurde wie das Foulspiel von Shkiri an Gebre Selassie. EIgentlich sogar erstaunlich, dass beides nicht sofort als Foulspiel abgepfiffen wurde, abgesehen von der Überprüfung. Ich gehe weiter: Ohne VAR wäre beides abgepfiffen worden. Der Schiri pfeift in der derzeitigen Lage eben eher nicht ab und verlässt sich auf den VAR.

Das zeigt, dass der VAR vollkommen nutzlos und letztlich sogar schädlich ist, so lange der VAR selbst entscheiden darf, was zu überprüfen ist und was nicht. Das muss dringend geändert werden. Flagge aufs Spielfeld, Spielzeit für die Überprüfung stoppen, Entscheidung nach Überprüfung in Ruhe öffentlich erklären, fertig. Das macht der American Football ganz gut vor. So wird es zumindest transparenter.

Derzeit ist das willkürlich und intransparent. Mal wird geprüft, mal nicht, je nach Laune. Das kann so nicht hinhauen.

Du hast recht: Es wird auch weiterhin unterschiedliche Meinungen geben, auch wenn es 100 mal angeschaut wird. Aber die Meinung muss dann ja begründet werden. Wie man an der Reaktion auf die Begründung von Collinas Erben sieht, sollte die Begründung eben nicht allzu bescheuert sein. Sie wird danach öffentlich diskutiert, da sollte also schon gründlich argumentiert werden. Insgesamt nähme das die Leichtfertigkeit aus der Geschichte. Derzeit kann man als VAR im Keller unbeobachtet machen, was man will.

[Lombok]

Diese "eindeutige Fehlentscheidung" ist sowas von schwammig und immer Auslegungssache. Wenn ein Vergehen / Verdacht besteht, soll sich der Schiri das ansehen. Ansonsten wird es mal so, mal so aufgelegt und bleibt ungerecht.

Ich behaupte, hätte der Schiedsrichter die Bilder von der Hintertorkamera bei der Pavlenka Aktion gehabt und sich die TGS Szene nochmal angesehen, hätte er beim genauen Betrachten das Gegentor zurückgenommen und Elfer gegeben.

Was ist aber jetzt die "eindeutige" oder "klare" Fehlentscheidung. Falsch entschieden ist falsch entschieden.

Der Fehler in deiner Argumentation liegt m.E. darin, dass du die Definition einer "eindeutigen Fehlentscheidung" für schwammig hälst, gleichzeitig aber zugrunde legst, dass die Definition einer "Fehlentscheidung" an sich eindeutig sei.

In der Pavlenka-Szene kann man wahrscheinlich abpfeifen, ich halte die (nicht nur vereinzelt) vorgetragenen Argumente dafür, warum es regelkonform ist, das laufen zu lassen, aber für nachvollziehbar. Der Schiedsrichter hat die Szene gesehen, bewertet und so entschieden. Mit welcher Logik soll er sich das jetzt ein zweites Mal ansehen und noch einmal eine neue Entscheidung treffen? Nimmt er das Tor zurück, wird es für alle, die das nicht für strafbar halten, eine Fehltentscheidung. An der Situation, dass es "mal so, mal so aufgelegt" ändert sich dadurch gar nichts; es drehen sich nur die Rollen einmal um 180 Grad.

[Lombok]

Erstaunlich, dass das Foulspiel von Dennis an Pavlenka genausowenig geprüft wurde (...)

Derzeit ist das willkürlich und intransparent. Mal wird geprüft, mal nicht, je nach Laune. Das kann so nicht hinhauen.

Das ist deine Behauptung, die du hier selbst als Referenz heranziehst. In Wirklichkeit prüft der VAR jedes Tor auf einen Regelverestoß in seiner Entstehung.

[paff]

Ich denke das es einer der größten Geburtsfehler des #VAR war, das man vorgab ab jetzt ALLES jetzt RICHTIG entscheiden zu können. Bei Tor, Abseits usw. auch kein Problem bzw. durch Technik lösbar
Aber bei Foul ?
Da kann man (vielleicht) die größten "Katastrophen" (Möller Schwalbe) wieder zurücknehmen, aber das war es schon. Aber jetzt soll der #VAR Probleme lösen, die gar nicht lösbar sind.

Edit:
Bei unserem jetzigen Problem mit Pavlenka , denke sogar eher das KEIN Schiri der Welt das regeltechnisch richtig lösen kann.
Dumm gesagt hat Köln verschissen Glück gehabt und wir Pech. Den Fall gibts so, halt nicht wirklich oft.

[mental-nicht-fit]

Diese "eindeutige Fehlentscheidung" ist sowas von schwammig und immer Auslegungssache. Wenn ein Vergehen / Verdacht besteht, soll sich der Schiri das ansehen. Ansonsten wird es mal so, mal so aufgelegt und bleibt ungerecht.

Ich behaupte, hätte der Schiedsrichter die Bilder von der Hintertorkamera bei der Pavlenka Aktion gehabt und sich die TGS Szene nochmal angesehen, hätte er beim genauen Betrachten das Gegentor zurückgenommen und Elfer gegeben.

Was ist aber jetzt die "eindeutige" oder "klare" Fehlentscheidung. Falsch entschieden ist falsch entschieden.

Der Fehler in deiner Argumentation liegt m.E. darin, dass du die Definition einer "eindeutigen Fehlentscheidung" für schwammig hälst, gleichzeitig aber zugrunde legst, dass die Definition einer "Fehlentscheidung" an sich eindeutig sei.

In der Pavlenka-Szene kann man wahrscheinlich abpfeifen, ich halte die (nicht nur vereinzelt) vorgetragenen Argumente dafür, warum es regelkonform ist, das laufen zu lassen, aber für nachvollziehbar. Der Schiedsrichter hat die Szene gesehen, bewertet und so entschieden. Mit welcher Logik soll er sich das jetzt ein zweites Mal ansehen und noch einmal eine neue Entscheidung treffen? Nimmt er das Tor zurück, wird es für alle, die das nicht für strafbar halten, eine Fehltentscheidung. An der Situation, dass es "mal so, mal so aufgelegt" ändert sich dadurch gar nichts; es drehen sich nur die Rollen einmal um 180 Grad.

Genau da liegt meiner Meinung nach nicht der Fehler, sondern ein Lösungsansatz. Denn am Ende entscheidet der Schiedsrichter, ob er daneben lag oder nicht. Dafür muss er sich solche Szenen aber ansehen. Und natürlich ist das schwammig formuliert. Das sieht man daran, dass ähnliche Vergehen mal den VAR auf den Plan rufen, dann wieder nicht.

Der VAR sollte meiner Meinung nach dann eingreifen, wenn etwas strittig ist. Er soll aber nicht entscheiden müssen, ob es eine eindeutige Fehlentscheidung ist, oder eine, die man durchgehen lassen kann. Das ist Entscheidung des Schiedsrichters. Dann soll er sich halt mehrere Szenen pro Spiel ansehen, dann wird meinetwegen das Spiel öfter unterbrochen. Gerechter würde es aber definitiv werden.

Wenn der Schiedsrichter dann am Ende immer noch anders oder meiner Meinung nach falsch entscheidet, dann ist das so. Wenn er sich zwei Szenen in einem Spiel aber gar nicht anschaut, die definitiv strittig sind, kann das nicht die Lösung sein.