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Thema: Vorschläge: Mittelfeldspieler

  1. #14911
    Avatar von diamondstar
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    Das bisschen was ich von JS Lee gesehen habe war sehr gut. Insbesondere finde ich ihn viel dynamischer als Osako. Ich kann mir schon vorstellen, dass man Lee als Achter gut eingebaut kriegt.
    Werder = WIR = Team = MEHR!!

  2. #14912
    Avatar von C.Harper
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    Zitat Zitat von C+J Beitrag anzeigen
    Ransford Königsdorffer von Dynamo sollte man sich auch mal notieren.
    19, ausgebildet von Hertha, spielt der eine ziemlich starke 3.Liga Saison bisher.
    Spielt ziemlich schnörkellos, ist sich überhaupt nicht zu schade defensiv Wege mitzugehen und vorne relativ "klar" in seinen Aktionen, zielorientiert.
    Dabei aber nicht eindimensional, verhältnismäßig schnell, technisch okay, Abschluss vorhanden.
    Taucht manchmal etwas ab, um aber plötzlich "da" zu sein, was man positiv gesehen als "Schleicher" bezeichnen könnte.
    Für ihn selbst wäre ein Stammspielerjahr in der 2.Liga (sollte Dynamo aufsteigen) vermutlich am besten. Finde den allerdings sehr spannend.
    Der wurde halt zum Flügelspieler in der 5er Kette umfunktioniert, da muss er natürlich defensiv mitarbeiten. Macht er wirklich gut und wird stetig besser, Bundesliga ist aber noch weit weg für ihn. Wird interessant, wie er sich in Liga 2 machen und ob er da in eine offensivere Rolle zurückkehren oder auf der aktuellen Flügelposition bleiben wird.

    Wirklich spannend ist Paul Will, kompletter 6er, kampfstark und technisch gut. Aktuell der überragende Mann. Sein Weg wird über kurz oder lang sicher ins Oberhaus führen.
    Geändert von C.Harper (Gestern um 22:59 Uhr)

  3. #14913
    Avatar von Estadox
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    Soo, jetzt nochmal in Ruhe, hatte da am WE nicht die Zeit und/oder Muße für.

    Zitat Zitat von Fußballgott2016 Beitrag anzeigen
    Der Fußball, den Werder aber spielen wollen sollte, ist sicher kein Ballbesitzfußball. Nicht mit dem Spielermaterial und den nicht vorhandenen Finanziellen Ressourcen. Dann lieber den Pressing/Umschaltspiel-Weg gehen, als wieder ein Luftschloss zu bauen, aus dem Spieler wie Mbom, Selke, Bittencourt etc. direkt wieder rausfallen.
    Hier werden wir imo nur bedingt zueinander finden. Ich bin überhaupt kein Fan davon, in diesem "entweder Ballbesitz oder Konter" zu denken. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das "Warum" dir gegenüber nicht großartig ausführen muss, mache es aber mal trotzdem. "Kompakt stehen, kontern, bisschen Pressing, um Schönheitspreise gehts nicht" mag als Ansatz im Abstiegskampf absolut nachvollziehbar sein. Genauso mag es nachvollziehbar sein, "Ballbesitzfußball" quasi synonym mit "ist teuer, kostet viel Geld" zu denken. Da bin ich nur schlicht kein Fan von. In den Extremen mag das richtig sein, im Alltag gilt aber fast immer: Irgendwann haste halt den Ball und dann musst du auch wissen, was du damit anfangen möchtest. Genauso wie "tief stehen, kontern" nur bedingt funktioniert, wenn der Gegner sich denkt: Mach mal, aber ich rücke halt nicht auf. Genauso wie dann gilt: Wenn du nie versuchst, konstruktives Ballbesitzspiel zu entwickeln, wirst du auch nie dahin kommen. Wenn du dann entsprechend nie Spieler holst, die dazu passen, weil du das ja gar nicht kannst, weil du es nicht willst, weil du ja nicht die Spieler dafür hast, dann..
    Dürfte klar sein, wohin das führt. "Ergebnisfußball" als Maxime ist ein Teufelskreis. Wer schlecht spielt, weil es nur um Ergebnisse geht, reduziert längerfristig die Wahrscheinlichkeit guter Ergebnisse und legt nie das Fundament für besseren Fußball. Ich hab nicht das Geringste Interesse daran, dass wir genau diesen Fehler unter Kohfeldt nun schon wieder machen, denn solche Fehler haben wir seit Jahren immer wieder gemacht. Reicht langsam.

    Genauso mögen Spieler wie Mbom, Selke und Bittencourt dann zwar nicht passen, aber es sind halt auch Mbom, Selke und Bittencourt. Manu ist günstig, jung, willig und entwicklungsfähig, den kannste trotzdem behalten und zumindest als Plan B(argfrede) weiterentwickeln. Selke und Bittencourt hätte man nie holen sollen, sollte man bei der nächsten Gelegenheit abgeben. Gute Pressing- und sinnvolle Umschaltstrukturen brauchst du sowieso in jedem fußballerischen Ansatz. Vor allem bei Ballbesitz.

    Zitat Zitat von Fußballgott2016 Beitrag anzeigen
    Für ein System, in dem man Lee gewinnbringend einsetzen kann, bräuchte der Kader drastische Veränderungen, für sowas ist aber schlichtweg kein Geld da. Es ist deutlich einfacher sich kurzfristig weiterzuentwickeln, wenn man wie Freiburg, Union oder WOB unter Labbdia ein einfaches, stabiles System bildet, aus dem heraus man agiert. Natürlich capt das das Ceiling der Mannschaft extrem, aber für Werder geht es in den nächsten drei, vier Jahren erst mal wieder darum, sich im Bundesligamittelfeld nachhaltig zu etablieren. Aus dem stabilen System heraus kann man dann wieder versuchen, den nächsten Schritt zu machen, jetzt aber völlig unnötigerweise wieder drei Schritte überspringen zu wollen (und die nächsten drei Schritte sind dann eben Umschaltspiel, defensive Stabilität ohne Aufgabe der Offensive und Konstanz in die eigenen Leistungen zu bringen), nur um einen Spieler wie Lee einzubauen, wäre absurd.
    Ich weiß nicht mal, warum wir uns so an Lee aufhängen. Ich hab mit Blick auf "wir haben kein Geld und irgendwie wird man sich um Kreativität bemühen müssen" Haraguchi reingeschmissen, ohne viel zu Haraguchi sagen zu können, weil ich nen Teufel tun und mir Hannover ansehen werde. Die sind das, was Werder schnell werden kann, wenn wir nicht aufpassen: Hochgradig belanglos, schlecht geführt und ligaunabhängig mit schlechtem Fußball, weil man ja nicht die Spieler für besseren Fußball hat und dann ist man, ups, abgestiegen und spielt jetzt in Liga 2 schlechten Fußball, weil man ja nicht die Spieler für besseren Fußball hat. It ain't pretty.

    Sagt auch keiner, dass wir für Lee irgendwas aufgeben oder drastisch verändern sollen. Es geht darum, sinnvolle Optionen für kleine Schritte zu suchen - und wenn es nur einzelne Spiele oder Spielphasen sind, in denen man erwartungsgemäß mehr mit Ball wird tun müssen und dann eben gezwungen ist, Lösungen zu finden. "Wir müssen uns im Ballbesitz weiterentwickeln" heißt auch nicht, dass wir in jedem Spiel mehr Ballbesitz als der Gegner haben müssen. Aber selbst 40% Ballbesitz heißen übersetzt, dass man ziemlich oft den Ball hat und dann sollte man bitte auch lernen, damit was anzufangen.

    Der aktuelle fußballerische Ansatz ist übelst limitiert, bietet nach oben hin so gut wie gar kein Ceiling und ist selbst mit grauenhafter Konkurrenz im Abstiegskampf immer noch latent abstiegsbedroht, weil offensiv halt gar nichts geht. Natürlich dürfen wir keine voreiligen Schritte gehen, aber wenn wir diesen Weg weitergehen wollen, werden wir aus dem Abstiegskampf nicht rauskommen. Selbst Freiburg hat sich Spieler geholt, die eben mit Ballzirkulation dann mehr anfangen können, weil Hau-Ruck als Dauerzustand eben keine Weiterentwicklung mit sich bringt. Ebenso Wolfsburg oder Union, die selbst ohne Kruse und mit wenigen wirklich dollen Ballbesitzspielern konstruktiveren Ballbesitz spielen als wir.


    Zitat Zitat von Fußballgott2016 Beitrag anzeigen
    Wenn wir jetzt einen Spieler vom Kaliber Kruse bekommen könnten, von mir aus, aber die Kategorie, in der sich Werder umschauen muss, sind die Passlacks und Hübers dieser Welt. Damit innerhalb von einer oder zwei Saisons nen kompletten Turnaround vom schlechtesten Fußball der Vereinsgeschichte wieder zum gepflegten Ballbesitzfußball zu schaffen, ist unmöglich, insbesondere wenn der Großteil der aktuellen Mannschaft nicht zu dem Wunsch passt.

    Lee spielt ohnehin keine sonderlich überragende Saison, seine Idealposition ist am Aussterben und wird es bei Werder vermutlich auf absehbare Zeit nicht geben, als Achter ist er mit gegen den Ball zu wacklig als dass er das auf Bundesliganiveau spielen könnte und im Sturm sind wir zumindest quantitativ gut besetzt und der Bedarf an anderen Spielertypen ist viel größer. Nee, Lee brauche ich wirklich nicht, dass er zu Saisonbeginn 21/22 dann auch schon 29 ist, senkt den Nutzen des Transfers weiter.
    Kruse ist mir vollkommen egal und die Passlacks und Hübers' dieser Welt sind erstmal "nur" Kandidaten für die Breite. Genauso wie es auch Leute wie Haraguchi oder Lee wären. In der Spitze wird es darum gehen, dass wir eben 1-2 sinnvolle Ergänzungen holen, die mittelfristig auch mehr ermöglichen als Antifußball. Ansonsten wirds heißen: Basics weiterentwickeln, auf die Jugend hoffen, paar gute Transfers landen.

    Die Entwicklung des eigenen Ballbesitzspiels ist nicht dichotom aufgebaut, da kann man diverse Zwischenschritte anpeilen, ohne alles über Bord werfen zu müssen.
    In a totally sane society, madness is the only freedom - J. G. Ballard

  4. #14914
    Avatar von Fußballgott2016
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    Grundsätzlich hast du ja in vielen Punkten recht, du machst aber imo zwei große Fehler: Zum einen setzt du guten Fußball mit Ballbesitzfußball (oder zumindest den Ansätzen davon) gleich und du denkst zu idealistisch. Natürlich haben wir auch mal den Ball und müssen dann damit was anfangen, die Frage ist nur wie zielführend das für die aktuelle Mannschaft ist? Im Grundsatz kann der Großteil des Kaders mit dem Ball am Fuß gegen tiefstehende Gegner nichts anfangen, Ludde und Rashica gehen im Sommer vermutlich. Selbst 18/19, als wir einen überragenden Kruse hatten und insgesamt ein sehr ordentliches Positionsspiel in Kombination mit brauchbaren fußballerischen Mitteln hatten, konnten wir gegen tieferstehende Gegner fast keine Torchancen kreieren. Das soll jetzt auf einmal funktionieren? Da halte ich gegen.

    Dann sind wir wieder beim Punkt Entwicklung angekommen: Entwicklung funktioniert hauptsächlich über Training. Wenn wir das Fußballspiel mal in die groben vier Phasen (Eigener Ballbesitz, gegnerischer Ballbesitz und die Umschaltmomente dazwischen) unterteilen, dann ist Werder aktuell in drei von vier Phasen quasi nicht existent, man baut nur auf die defensive Stabilität, ohne dabei aber durch ein gutes Pressing aktiv viele Balleroberungen zu haben. Insbesondere die Offensive leidet extrem darunter, deshalb muss der nächste Schritt im Laufe der Rückrunde und im Sommer heißen, wie man wieder mehr Torgefahr kreieren kann, ohne dabei die defensive Stabilität komplett aufzugeben. Der einfachste Weg Chancen zu kreieren, ist ein gutes Umschaltspiel, sowohl Konter als auch Gegenkonter. Dafür ist unsere Mannschaft aktuell auch deutlich besser geeignet als für ein strukturiertes Aufbau- und Positionsspiel, daran wird man im Sommer auch wenig ändern können. In der Sommerpause und in den dort anstehenden Trainingseinheiten hat man auch nur begrenzt Zeit, um etwaige Konzepte einzustudieren. Es ist bedeutend einfacher ein Positionsspiel einzustudieren, das auf ein Pressing oder Gegenpressing ausgelegt ist und dann die Automatismen in den Pressingsituationen zu üben, als ein funktionierendes Positionsspiel mit klaren Strukturen im Aufbauspiel irgendwie auf die Reihe zu bekommen. Natürlich bedeutet die Weiterentwicklung des einen Konzepts nicht, dass man das andere komplett ignorieren muss, aber es ist schlichtweg die Aufgabe des Trainerteams einen klaren Fokus für die kurz- und mittelfristige Entwicklung zu setzen. Dieser Fokus darf imo nicht auf einem Ballbesitz-Positionsspiel liegen.

    Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass das Ballbesitzspiel dabei komplett vernachlässigt wird. Transfers wie Bittencourt oder Selke sollte man sich so oder so sparen, aber es gibt eben nicht nur Spieler die das eine können und Spieler die das andere können, es gibt auch Spieler dazwischen. Schmid ist zum Beispiel so einer, unfassbar aggressiv im Pressing, dank gutem Antrittsdribbling und guter Übersicht aber trotzdem auch mit dem Ball am Fuß spielerisch gut, er kann sowohl im Umschalt- als auch im Ballbesitzspiel spielerische Impulse setzen. Oder auch: Man muss den Ball nicht dauernd haben, solange man weiß was man zu tun hat, wenn man ihn denn dann hat. Einfache Prinzipien (Steil Klatsch, Seite überlagern, gegenläufige Bewegungen das sind so Kohfeldts Favoriten gewesen) lassen sich auch in Gegenpressingsystem umsetzen, dürfen aber halt nicht den anderen, übergeordneten Prinzipien (in dem Fall dann erster Blick tief, Positionsspiel um den Ball schnell zurückzuerobern, einfache Prinzipien des Konterspiels) nicht im Weg stehen, das tun sie aber auch meistens nicht. Da sind wir dann auch wieder beim Thema Lee: Lee versteht es wie kaum ein zweiter, ballferne Halbräume zu besetzen und beim Nachrücken Räume zu nutzen, die andere Spieler durch ihre Laufwege öffnen. Das kann Osako aber auch. Osako ist dann aber noch mehr der Verbindungsspieler, der sich nach kurzem Aufdrehen mit einfachen Pässen behilft, Lee ist da drastischer, der will nach solchen Aktionen erst mal den Überblick um dann den richtigen Pass zu spielen bzw. den Mitspielern die Möglichkeit geben, sich anzubieten. Das funktioniert in nem Ballbesitzsystem wie unter Walter hervorragend, in dem eher uninspirierten System von Werner ist das jetzt schon eher wieder ein Problem, Kiel macht kaum Tore aus dem Spiel.

    Gleichzeitig ist es eben auch nicht so, dass man nur mit den passenden Spielern ein gutes Ballbesitzspiel hinbekommt. Baumgart hat mit Paderborn genau das bewiesen, Hannover verschwindet auch nicht in der Bedeutungslosigkeit weil sie so uninspiriert spielen, sondern weil Slomka ein folgenschwerer Fehlgriff mit Ansage war, der ne ganz passable Ausgangposition in wenigen Wochen komplett kaputt gemacht hat. Zu glauben dass man nur mit funktionierendem Ballbesitzspiel erfolgreich sein kann, ist zwar ein nettes Ideal, am Ende aber so nicht richtig, guten Fußball kann man auch spielen, wenn man da einen klaren Plan hat. Ewig lang leeren Ballbesitz zu haben bringt auch nichts und dass mit dem aktuellen Spielermaterial genau das passieren würde, durfte man in den letzten zwei, drei Jahren immer wieder bestaunen. Die finanzielle Situation ist gefährlich, ein paar Alternativen und ein paar Verstärkungen in der Spitze wird es nicht geben, Werder muss froh sein wenn sie die Abgänge irgendwie auffangen können. Da auf kürzere, aber dynamischere Ballbesitzphasen mit mehr Risiko zu setzten halte ich für die deutlich bessere Idee, als wieder den Schwachsinn vom Beginn der Saison 19/20 anzufangen und ein völlig unausgeglichenes System zu bekommen, das uns dann irgendwann um die Ohren fliegt.

    Ca. ein Drittel aller Bundesligisten stellt sich aktuell nur hinten rein und hofft dass der Gegner keine Lösung hat, selbst Teams wie der BVB, BMG oder Bayer haben da in dieser Saison ihre lieben Probleme damit. Dann soll genau Werder es aktuell schaffen da die Ausnahme zu sein? Nee sorry, den Versuch unterlasse ich lieber direkt und überlege mit andere Wege, um erfolgreich zu sein.
    Geändert von Fußballgott2016 (Heute um 13:46 Uhr)
    Santi Mina :love:

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