Neues aus "God's own Country", "Leuchtturm der Freiheit"

[paetke]

Welchen Unterschied macht es, ob eine Drohne von einem dunklen Büro aus oder eine Rakete von einem Helikopter hundert Meter entfernt? Oder sollte man lieber in mit Infanterie ganze Dörfer platt machen?

Drohnen KÖNNTEN doch gerade ein Mittel sein, die zivilen Opfer bei einer kriegerischen Auseinandersetzung zu minimieren.

Das Kriegsrecht halte ich im Übrigen auch für überholt. Ob die präventivmaßnahmen tatsächlich völlig unverhältnismäßig sind, könnte man doch nur dann richtig beurteilen, wenn man wissen würde wie es ohne sie aussehen würde. Was um Gottes Willen nicht heißen soll, dass ich alle Maßnahmen gut heiße.

Es geht um Lynchjustiz und nicht nur um zivile Opfer. Stell dir vor, dass Russland eine Liste von Leuten aufstellt, die sie für Terroristen halten. Die werden anhand von beispielsweise Metadaten geortet und dann wird festgestellt: Der Typ sitzt ja in Deutschland, und neben dir im Haus. Da wird dann ne Rakete drauf geschossen. Dein Haus ist nebendran. Vielleicht haste ja glück und bist zu der Zeit arbeiten oder saufen oder was auch immer. Dann kannste immerhin noch versuchen Schadensersatzforderungen zu stellen. Vielleicht hat Deutschland dem Einsatz zugestimmt, vielleicht auch nicht.

Wie geschrieben sehe ich keine Besserung darin, dass Russland Truppen in meine gesamte Nachbarschaft schickt. Die Menschen, die mit Drohnen ausgeschaltet werden (sollen), würde man doch nicht in Frieden lassen, gäbe es keine Drohnen. Davon ab würde mich interessieren, wie man (vermeintlichen) Terroristen den Prozess machen sollte. Ich halte den Kampf gegen den Terror. Und dass sich Terroristen ganz bewusst unter Zivilisten verstecken, ist für mich das weitaus schlimmere Vergehen.

[George Weah]

@Peter S. Werder
deiner Antwort entnehme ich, dass du die Bedrohung durch z.B. internationalen Terrorismus oder aktuell der ISIS entweder für Ansichtssache bzw. eine Frage der Perspektive oder für eine Reaktion auf Aggression durch den Westen hältst. Ich glaube, dass ist mehr ein 80er-Jahre antiimperialistischer Reflex, der überall rechtfertigbaren bewaffneten Freiheitskampf vermutet, wo es gegen den Westen geht. Den fundamentalistisch-islamistischen Terroristen der heutigen Tage geht es aber nicht im geringsten um Freiheitskampf sondern eher um das Gegenteil. Fast alles was die am Westen hassen (z.B. Liberalismus, Menschenrechte, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Religionsfreiheit, Trennung von Staat und Religion, Rechtsstaatlichkeit, relative Toleranz gegenüber Homosexualität usw), finde ich verteidigenswert. Und ich finde, man muss sich der Frage stellen, wie man mit Terror umgeht, der diese Werte mit tödlicher Gewalt zu bekämpfen sucht. Einfach zu sagen, dass mit dem westlichen Werten wird halt woanders anders gesehen, andere Länder andere Sitten, springt mir da viel zu kurz.

@Sly
und wenn die Drittstaaten z.B. Jemen, Somalia, Pakistan oder Afghanistan mit dem Problem nicht fertig werden oder auch gar nicht wollen, was ja der Fall ist? Ist ja nicht so, dass Drohnen in Deutschland oder Australien Terroristen abschießen?

[Präposition Joe]

@george

[paulmeyers]

@ Peter, da hast Du mich aber falsch verstanden, ich habe ganz sicher NICHT Pro-Präventiv-Einsatz argumentiert, darum geht es nicht, es geht um den Kriegszustand ala Pakistan Afghanistan und das verleugnen eben des selbigen so wie Sly es tut. Und nur weil die Angie das Wort nicht mag stecken wir da sehr wohl in einem Krieg fest.

"Leider" ist heutzutage der Kampf nicht mehr von Staat vs Staat sondern so wie von George beschrieben und in der Situation schien es auch nicht so das die weitverbreiteten Taliban auch nur daran denken würden die AlQuaida zu stoppen. Daher ist auch eine Antwort auf Sly obsolet da er von einem ganz anderen Standpunkt argumentiert. Eben jene Richtlinien wie Völkerrecht gab es schon immer zwischen kämpfenden Blöcken. In England zu jener Zeit waren Armbrüste verboten, da zu einfach zu handhaben, da haben sich die Rittersleut aber umgeschaut als im anschließenden Rosenkrieg die eingesetzten Söldner sich eben jene Armbrüste nicht mehr abnehmen lassen wollten. Die Drohne ist eine neue Waffe die derzeit noch keinen Gegenpart hat. Außer vielleicht ihre eigene Anfälligkeit. Und wollen wir wirklich mal abfragen wieviel Tote/Unschuldige durch Autobomben und Sprengstoffwesten gefordert werden und diese mal mit der Anzahl von Toten/Unschuldigen bei Drohnenangriffen abgleichen? Lieber nicht, zynischer gehts ja nimmer.
Das ist wohl eine der großen Fragen unserer Zeit was passiert wenn das Völkerrecht nicht greift, da es ja nicht unbedingt um Streit zwischen Völkern geht sondern um Weltanschauungen.

[Sly]

Wie geschrieben sehe ich keine Besserung darin, dass Russland Truppen in meine gesamte Nachbarschaft schickt. Die Menschen, die mit Drohnen ausgeschaltet werden (sollen), würde man doch nicht in Frieden lassen, gäbe es keine Drohnen. Davon ab würde mich interessieren, wie man (vermeintlichen) Terroristen den Prozess machen sollte. Ich halte den Kampf gegen den Terror. Und dass sich Terroristen ganz bewusst unter Zivilisten verstecken, ist für mich das weitaus schlimmere Vergehen.

Also brechen beide Staaten das völkerrecht, aber im Sinne der Terrorbekämpfung ists legitim? Was ist wenn Russland Journalisten divereser Länder als Terroristen einstuft, weil sie die Bevölkerung Russlands versuchen gegen sich aufzbringen, durch mediale Berichterstattung? Gibt da nen strategisches Papier der Russen zu, die sowas wie "information warfare" gerne nutzen würden, um gegen Dissidenten vorzugehen. Das Problem ist doch ganz einfach bzw. kompliziert: Wenn der Westen dazu bereit ist das Völkerrecht zu brechen, weil er die nationalen Interessen wahren will (das schließt nicht nur Terrorismusbekämpfung ein, sondern auch Sicherung von Rohstoffen, man verteidigt also nicht nur das was man hat, sondern auch das was man gern haben würde), was hält andere Staaten dann davon ab das gleiche zu tun?

Da gibts doch genug strafrechtliche Möglichkeiten dazu. Ist doch nicht etwa so, dass Mord nicht unter strafte steht laut Gericht, auch der politische Mord. Es gibt auch die Tatbestände, wie das Vorbereiten einer Straftat. Ebenso gibt es Möglichkeiten Staaten für ihr Fehlverhalten zur Verantwortung zu ziehen.

Das Problem ist doch: Terrorismus gibt es immer und wird es immer geben. Es ist ja nicht so als ob das Phänomen neu wäre. Die BRD hat doch eigene Erfahrungen damit gemacht mit RAF und so weiter. Als Antwort darauf, aber den Bruch des Völkerrechts zum Thema zum Standard zu machen ist einfach nicht der Sache entsprechend.

@Peter S. Werder
deiner Antwort entnehme ich, dass du die Bedrohung durch z.B. internationalen Terrorismus oder aktuell der ISIS entweder für Ansichtssache bzw. eine Frage der Perspektive oder für eine Reaktion auf Aggression durch den Westen hältst. Ich glaube, dass ist mehr ein 80er-Jahre antiimperialistischer Reflex, der überall rechtfertigbaren bewaffneten Freiheitskampf vermutet, wo es gegen den Westen geht. Den fundamentalistisch-islamistischen Terroristen der heutigen Tage geht es aber nicht im geringsten um Freiheitskampf sondern eher um das Gegenteil. Fast alles was die am Westen hassen (z.B. Liberalismus, Menschenrechte, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Religionsfreiheit, Trennung von Staat und Religion, Rechtsstaatlichkeit, relative Toleranz gegenüber Homosexualität usw), finde ich verteidigenswert. Und ich finde, man muss sich der Frage stellen, wie man mit Terror umgeht, der diese Werte mit tödlicher Gewalt zu bekämpfen sucht. Einfach zu sagen, dass mit dem westlichen Werten wird halt woanders anders gesehen, andere Länder andere Sitten, springt mir da viel zu kurz.

@Sly
und wenn die Drittstaaten z.B. Jemen, Somalia, Pakistan oder Afghanistan mit dem Problem nicht fertig werden oder auch gar nicht wollen, was ja der Fall ist? Ist ja nicht so, dass Drohnen in Deutschland oder Australien Terroristen abschießen?

Stimmt. Die USA betreiben vermutlich keine Drohnenangriffe auf Deutschland. Aber sie ignorieren auch dort die staatliche Autorität, indem in europäischen Ländern Terrorverdächtige entführt werden, von CIA Mitarbeitern. Denen wurde auch kein Prozess gemacht, zumindest soweit ich weiß.

http://www.sueddeutsche.de/politik/n...nten-1.1472945


Ich frage halt nochmal nach: Wenn man sowas, im Zuge der Terrorismusbekämpfung, als legitim ansieht. Was soll andere Staaten davon abhalten sowas auch zu betreiben?

[paetke]

Wie geschrieben sehe ich keine Besserung darin, dass Russland Truppen in meine gesamte Nachbarschaft schickt. Die Menschen, die mit Drohnen ausgeschaltet werden (sollen), würde man doch nicht in Frieden lassen, gäbe es keine Drohnen. Davon ab würde mich interessieren, wie man (vermeintlichen) Terroristen den Prozess machen sollte. Ich halte den Kampf gegen den Terror. Und dass sich Terroristen ganz bewusst unter Zivilisten verstecken, ist für mich das weitaus schlimmere Vergehen.

Also brechen beide Staaten das völkerrecht, aber im Sinne der Terrorbekämpfung ists legitim? Was ist wenn Russland Journalisten divereser Länder als Terroristen einstuft, weil sie die Bevölkerung Russlands versuchen gegen sich aufzbringen, durch mediale Berichterstattung? Gibt da nen strategisches Papier der Russen zu, die sowas wie "information warfare" gerne nutzen würden, um gegen Dissidenten vorzugehen. Das Problem ist doch ganz einfach bzw. kompliziert: Wenn der Westen dazu bereit ist das Völkerrecht zu brechen, weil er die nationalen Interessen wahren will (das schließt nicht nur Terrorismusbekämpfung ein, sondern auch Sicherung von Rohstoffen, man verteidigt also nicht nur das was man hat, sondern auch das was man gern haben würde), was hält andere Staaten dann davon ab das gleiche zu tun?

Solche Vergleiche sind doch wenig zielführend. Da findet sich immer ein Extrem, mit dem man entkräften kann.

Und so unschön es ist aber auch die Sicherung von Rohstoffen sichert Frieden.

[Sly]

Richtig und passiert das nicht genau in der Argumentation von Putin etc? Wir dürfen das machen, weil ihr das auch macht?

Man hat ja nicht umsonst solche regeln eingeführt, damit sich Staaten eben nicht einfach aufführen können, wie sie wollen.


Schau mal wieviel Frieden durch die Sicherung von Rohstoffen im Nahen Osten gesichert wurde. Sowas ist schlicht und ergreifend Bullshit. Damit kann ich alles legitimieren, auch den Einmarsch bei dir zuhause, weil deine Rohstoffe den Frieden meiner Familie sichern können.

[paulmeyers]

Da kommt aber einer von eins ins andere

[paetke]

Damit kann ich alles legitimieren, auch den Einmarsch bei dir zuhause, weil deine Rohstoffe den Frieden meiner Familie sichern können.

Man kann mit solchen Vergleichen vor allem alles in Grund und Boden argumentieren.

[Sly]

ich hätte auch drauf antworten können, dass Sicherung von Rohstoffen weder im strafrechtlichen noch im völkerrechtlichen, noch von irgendwelchen anderen Gesetzen als legitimes Handlungsmotiv gilt.

Ich bin auch dagegen alle Regeln und Gesetze über Bord zu werfen, bloß weil sie mir nicht passen und "modernen Anforderungen" nicht entsprechen würden.

[Präposition Joe]

So kann man doch eigentlich nur argumentieren, wenn einem die bisherigen und zukünftigen Opfer der Barbaren von Isis, Boko Haram, Hamas und co. völlig gleichgültig sind. Nur weil Russland scheisse bauen könnte und diese ähnlich begründen würde (wie das Eigreifen in so einer Krisensituation), soll man jetzt also gar nichts tun und warten bis alle tot sind? Ich weiß nicht ob ich das viel zivilisierter finde.

[paulmeyers]

Ich verstehe Sly so, das die Piloten von 9/11 am besten ne gesiegelte formale Kriegserklärung hätten abgeben sollen, damit sich die US von A hätten wehren dürfen.
Da sie auch keinem Staat zugeordnet waren, da sie ja aus diversen Ländern kamen, nur nicht aus Afghanistan hätte die US von A also u.a. Deutschland den Krieg erklären müssen oder alternativ den Einsturz der TwinTowers und den tausendfachen Tod abstreiten müssen, da nicht im Völkerrecht abzubilden.

[George Weah]

@Sly
dass Drohnen bisher zur Sicherung von Rohstoffen eingesetzt wurden, ist mir zumindest nicht bekannt.

Das Problem, wer definiert, wer ein Terrorist ist und "zum Abschuss freigegeben wird" sehe ich dagegen grundsätzlich auch. Bei Kriegen zwischen Staaten stellt sich das Problem nicht, bei Terror-Netzwerken ist es ein Problem. Und gerade weil es noch keinen rechtlichen Rahmen für asymmetrische Kriegsführung gibt, finde ich Befürchtungen gegenüber Missbrauch verständlich und gerechtfertigt.

Für mich ist dann aber die Frage, ob man für einen wie auch immer gearteten rechtlichen Rahmen für asymmetrische Terrorismus-Bekämpfung eintritt (was ich sinnvoll fände) oder ob man sich auf den Standpunkt zurückzieht, Terrorismus habe es immer schon gegeben, damit müsse man leben und solange mörderische Gewalt sich nicht in den Formen abspielt, auf die man innerhalb des aktuellen Völkerrechts wehrhaft reagieren kann, gehe der Schutz des Völkerrechts vor Gefahrenabwehr. Ich glaube ja, damit verkennt man die neuartige Bedrohungslage, das globalisierte Vorgehen und die internationalen Ziele der Terroristen sowie die finanziellen Mittel der unterstützenden milliardenschweren "Kapitalisten" (also pfui) aus dem Mittleren und Nahen Osten gewaltig.

[Präposition Joe]

Selbstverständlich ist Missbrauch eine Gefahr, aber die hier diskutierten sind doch eben Fälle wo ich nicht wirklich sehe, dass da Diskussionsbedarf herrscht. Isis oder Boko Haram sind dringend auf zu halten, besser heute, noch besser gestern. Ich verstehe nicht wie man da sonst vorgehen sollte? Als wenn man einem Mob von Nazis, die im Begriff sind ein Asyl-heim inkl. Bewohnern abzufackeln, erst erklärt, warum deren notwendig falsches Bewusstsein das Problem darstellt oder woher das kommt und so.. um dann erstmal auf Einsicht zu warten. Nein, man versammelt genügend vernunftbegabte und hält sie ggf. mit Gewalt ab!

[paulmeyers]

George Sachliche Beiträge und gut zu lesen, ich reg mich leider immer auf wenn ich was schreibe!

Eben jene Abgrenzungen machen das doch nun unmöglich nach dem Völkerrecht zu handeln, das von den imperialen Großmächten geschaffenen Staaten in den gezogenen Grenzen vom Anfang des 20Jhds ausgeht, wenn es für die entsprechenden Terrorgruppen genau diese Grenzen NICHT gibt!

Terrorismus ist aber eher ein neuartiges Produkt unserer Zeit.