Bremer Senat - Liga soll für Risikospiele zahlen

[Schorsch007]

Die Argumentation von Dr. Westhoff ist auf juristisch dünnem Eis gebaut. Das ist doch nicht so schwierig zu verstehen. Warum sollte die Haftung des Vereins in einem von ihm geschildertem Szenario ausgeschlossen sein? Vgl. Lombok.

Siehe mein edit, man sollte erst mal lesen und dann fragen Die Argumentation von Westhoff ist in der Tat auf dünnem Eis gebaut. Es geht nämlich gerade nicht um "eingeladene" Menschen sondern um erwartbare Risikofaktoren die sich im Zusammenhang mit einem Bundsligaspiel ergeben und dabei spielt es keine Rolle ob die Randalierer Karten haben oder nicht, der Zusammenhang zum Bundesligaspiel ist dennoch klar.

Allerdings dürften die Konsequenzen für die Randalierer etwas heftiger sein weil ohne Karten klar ist, daß mögliche Ausschreitungen nicht im Affekt oder so passiert sind, sondern ihr Besuch genau mit dem Ziel geplant war. Vorsatz also. Und da könnte man mit Landfriedensbruch argumentieren.

Die Argumentation von Westhoff ist dünnes Eis, ok, kann sein. Ist die gegenteilige Position aber nicht auch genau so dünnes Eis?

Es stellt sich m. E. die Frage, ob man das Ganze bis zuletzt ausfechten möchte und solche Dinge (vermutlich letztinstanzlich) gerichtlich klären lässt. Dies wird für viele Beteiligte irritierend sein und zu mächtigen Dissonanzen führen. Würde man das vermeiden wollen, würde sich die DFL aber auch keinen Millimeter bewegen. Kann mir vorstellen, dass hier erst bei Erreichen der "3. Eskalationsstufe" Kompromissbereitschaft entsteht.

[FatTony]

Ist die gegenteilige Position aber nicht auch genau so dünnes Eis? .

Finde ich nicht. Wenn erwartbar in Zusammenhang mit einem Bundesligaspiel ein erhöhtes Polizeiaufkommen notwendig wird, dann bezieht sich das ja auf den öffentlichen Raum und nicht auf das Stadion. Ich stimme zwar zu, daß ein Ausschluss von Gästefans das Risiko deutlich minimieren dürfte. Schon allein weil die Anzahl Personen die überwacht werden muss deutlich reduziert ist. Aber es ändert ja nichts daran, daß ein Bundesligaspiel erwartbar der Anlass für Ärger ist.

Ich glaube im übrigen, die DFL wird in ihrer Arroganz und Ignoranz bis vor das BVerfG gehen und selbst dann noch beleidigt sein und schmollen wenn dieses gegen die DFL entscheidet. Irgendwas gegen Werder wird man sich dann schon noch ausdenken.

[Schorsch007]

Ich glaube im übrigen, die DFL wird in ihrer Arroganz und Ignoranz bis vor das BVerfG gehen und selbst dann noch beleidigt sein und schmollen wenn dieses gegen die DFL entscheidet. Irgendwas gegen Werder wird man sich dann schon noch ausdenken.

Sollen sie doch. Dann ist Klarheit.

[Schorsch007]

Ist die gegenteilige Position aber nicht auch genau so dünnes Eis? .

Finde ich nicht. Wenn erwartbar in Zusammenhang mit einem Bundesligaspiel ein erhöhtes Polizeiaufkommen notwendig wird, dann bezieht sich das ja auf den öffentlichen Raum und nicht auf das Stadion. Ich stimme zwar zu, daß ein Ausschluss von Gästefans das Risiko deutlich minimieren dürfte. Schon allein weil die Anzahl Personen die überwacht werden muss deutlich reduziert ist. Aber es ändert ja nichts daran, daß ein Bundesligaspiel erwartbar der Anlass für Ärger ist.
.

Ich würde zunächst mal nicht sagen, dass es erwartbar ein Hochrisikospiel ist, wenn man die Gästefans ausgeschlossen hat. Das Spiel findet im Stadion als geschlossene Gesellschaft statt und Werder hat Verantwortung für die eigenen Gäste. Das sagt jedenfalls mein Rechtsgefühl zu der Sache. Wer erwartet denn dann noch hohes Risiko? Werder? Die DFL? Die Polizei? Und hat Werder dann nicht alles getan, um eine risikobehaftete Situation zu vermeiden? Müsste man nicht konstatieren, dass es die DFL ist, die einen problematischen Spielplan aufstellt bzw. problematische Spiele verlangt? Müsste man z. B. nicht einfach Werder:HSV absagen und prinzipiell Remis werten, da ein größerer Haufen Vollidioten nicht vermieden werden kann? Muss Werder dafür gerade stehen, in eine Situation manövriert zu werden, die (wenn Werder z. B. Gästefans nicht ausschließen dürfte) man nicht mal beeinflussen darf?

[FatTony]

Ich würde zunächst mal nicht sagen, dass es erwartbar ein Hochrisikospiel ist, wenn man die Gästefans ausgeschlossen hat. Das Spiel findet im Stadion als geschlossene Gesellschaft statt und Werder hat Verantwortung für die eigenen Gäste. Das sagt jedenfalls mein Rechtsgefühl zu der Sache. Wer erwartet denn dann noch hohes Risiko? Werder? Die DFL? Die Polizei? Und hat Werder dann nicht alles getan, um eine risikobehaftete Situation zu vermeiden? Müsste man nicht konstatieren, dass es die DFL ist, die einen problematischen Spielplan aufstellt bzw. problematische Spiele verlangt? Müsste man z. B. nicht einfach Werder:HSV absagen und prinzipiell Remis werten, da ein größerer Haufen Vollidioten nicht vermieden werden kann? Muss Werder dafür gerade stehen, in eine Situation manövriert zu werden, die (wenn Werder z. B. Gästefans nicht ausschließen dürfte) man nicht mal beeinflussen darf?

Folgendes Szenario: Nordderby Werder vs. HSV. Werder schließt die Gäste aus um ein Hochrisikospiel zu vermeiden. Standardkontingent von 150 Polizisten wird am Spieltag eingesetzt. Jetzt kommt es im Viertel und in der Stadt zu massiven Ausschreitungen zwischen (dennoch) angereisten Hamburgern und Werderfans. Was denkst du, wird die Polizei im Jahr darauf tun?

Muss Werder dafür gerade stehen, in eine Situation manövriert zu werden, die (wenn Werder z. B. Gästefans nicht ausschließen dürfte) man nicht mal beeinflussen darf?

Tja dies ist das Binnenverhältnis Werder - DFL das ja auch das BVerwG angesprochen hat. In letzter Instanz müsste man vermutlich vor leeren Rängen spielen. Oder einfach mal die bestehende Rechtslage konsequent gegen Wiederholungstäter anwenden:

(1) Wer sich an

1.
Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen oder
2.
Bedrohungen von Menschen mit einer Gewalttätigkeit,

die aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise mit vereinten Kräften begangen werden, als Täter oder Teilnehmer beteiligt oder wer auf die Menschenmenge einwirkt, um ihre Bereitschaft zu solchen Handlungen zu fördern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Soweit die in Absatz 1 Nr. 1, 2 bezeichneten Handlungen in § 113 mit Strafe bedroht sind, gilt § 113 Abs. 3, 4 sinngemäß. Dies gilt auch in Fällen des § 114, wenn die Diensthandlung eine Vollstreckungshandlung im Sinne des § 113 Absatz 1 ist.

Wer dann noch glaubt, ein Fußballspiel sei Anlass für rechtsfreien Raum, dem ist halt nur noch mit einer Dreijährigen Resozialisierung zu helfen. §125a sieht übrigens bis zu 10 Jahre Gefängnis vor, da geht es dann um bewaffneten Landfriedensbruch.

[Schorsch007]

Folgendes Szenario: Nordderby Werder vs. HSV. Werder schließt die Gäste aus um ein Hochrisikospiel zu vermeiden. Standardkontingent von 150 Polizisten wird am Spieltag eingesetzt. Jetzt kommt es im Viertel und in der Stadt zu massiven Ausschreitungen zwischen (dennoch) angereisten Hamburgern und Werderfans. Was denkst du, wird die Polizei im Jahr darauf tun?

Muss Werder dafür gerade stehen, in eine Situation manövriert zu werden, die (wenn Werder z. B. Gästefans nicht ausschließen dürfte) man nicht mal beeinflussen darf?

Tja dies ist das Binnenverhältnis Werder - DFL das ja auch das BVerwG angesprochen hat. In letzter Instanz müsste man vermutlich vor leeren Rängen spielen.

Dein Szenario: Die Polizei wird ihre Kräfte verstärken. Und nun? Ordnet man diese Leute in den Verantwortungsbereich des Vereins Werder ein, weil sie Werderfans sind? Oder in den Verantwortungsbereich des HSV? Oder in den der Kneipen im Viertel, weil sie dort im TV geguckt oder ein Bier getrunken haben? Oder in den der Stadt Bremen, weil sie die Straßen entlang gelaufen sind? Oder in das rechte oder linke Spektrum, weil sie eine politische Fanclubtendenz haben? Wer ist verantwortlich? Vielleicht die DFL, weil alle Fans vom Bundesligafußball sind?

Das meinte ich u. a. mit dünnem Eis auch der Gegenposition.

Und zu der Frage, ob man vor leeren Rängen spielen müsste: Wer ordnet sowas an, wer darf sowas verlangen, wenn die Situation in den Stadien, also bei den geladenen Gästen, ruhig bzw. (nur) stimmungsvoll ist?

[FatTony]

Wer ordnet sowas an, wer darf sowas verlangen

Die Polizei darf aufgrund einer zu erwartenden Lage eine Veranstaltung untersagen bzw. Einfluss darauf nehmen. Werder darf das nicht weil die DFL das nicht erlaubt, so zumindest die Interpretation der Verträge mMn. Und wenn die Polizei sagt, bei einem Spiel mit xyz-tausend Menschen kann sie nicht für die Sicherheit sorgen, dann findet die Veranstaltung nicht statt. Das hat die Polizei ja auch schon gemacht, also die Auswärtskontingente reduzieren lassen. Und ganz ehrlich: Hätte ich bei der Polizei etwas zu entscheiden, dann würde ich meinen Angestellten nicht zumuten am Wochenende fern der Familie betrunkene Fußballidioten überwachen zu müssen. Mit der Konsequenz: Ist die Veranstaltung mit 150 Polizisten (Standardkontingent bei BL-Spielen) nicht sicher durchzuführen, muss die Veranstaltung entweder angepasst werden (keine Gästefans) oder sie wird abgesagt. Kommen dann dennoch Auswärtsfans und sorgen für Ärger, kommen sie allesamt mit der Anklage Landfriedensbruch vor Gericht. Diese Dinge erledigen sich dann ganz schnell von alleine

Ordnet man diese Leute in den Verantwortungsbereich des Vereins Werder ein, weil sie Werderfans sind?

Ja. Aber nicht weil sie Werderfans sind, sondern weil Werder ein Spiel veranstaltet das ERWARTBAR zu diesen Dingen führt. Ohne das Spiel, kein Ärger. Der kausale Zusammenhang ist Werder bzw. die Bundesliga, um es mal allgemeiner zu halten (denn für Mäurer ist es ja die DFL und eben nicht Werder).

[Schorsch007]

Wer ordnet sowas an, wer darf sowas verlangen

Die Polizei darf aufgrund einer zu erwartenden Lage eine Veranstaltung untersagen bzw. Einfluss darauf nehmen. Werder darf das nicht weil die DFL das nicht erlaubt, so zumindest die Interpretation der Verträge mMn. Und wenn die Polizei sagt, bei einem Spiel mit xyz-tausend Menschen kann sie nicht für die Sicherheit sorgen, dann findet die Veranstaltung nicht statt. Das hat die Polizei ja auch schon gemacht, also die Auswärtskontingente reduzieren lassen. Und ganz ehrlich: Hätte ich bei der Polizei etwas zu entscheiden, dann würde ich meinen Angestellten nicht zumuten am Wochenende fern der Familie betrunkene Fußballidioten überwachen zu müssen. Mit der Konsequenz: Ist die Veranstaltung mit 150 Polizisten (Standardkontingent bei BL-Spielen) nicht sicher durchzuführen, muss die Veranstaltung entweder angepasst werden (keine Gästefans) oder sie wird abgesagt. Kommen dann dennoch Auswärtsfans und sorgen für Ärger, kommen sie allesamt mit der Anklage Landfriedensbruch vor Gericht. Diese Dinge erledigen sich dann ganz schnell von alleine

Ordnet man diese Leute in den Verantwortungsbereich des Vereins Werder ein, weil sie Werderfans sind?

Ja. Aber nicht weil sie Werderfans sind, sondern weil Werder ein Spiel veranstaltet das ERWARTBAR zu diesen Dingen führt. Ohne das Spiel, kein Ärger. Der kausale Zusammenhang ist Werder bzw. die Bundesliga, um es mal allgemeiner zu halten (denn für Mäurer ist es ja die DFL und eben nicht Werder).

Klar darf die Polizei ihre Präsenz so erhöhen, so wie sie glaubt, dass es sein muss. Das steht ja außer Frage. Fraglich ist ja nur, wer dann die höhere Präsenz bezahlt. Wenn Werder alles tut, was getan werden kann, dann sind sie mMn nicht zu belangen. Entweder sagt die DFL oder die öffentliche Hand das Spiel ab, weil zu gefährlich, dann ist es so. ... Remis-Wertung wäre dann ja eine Option. Wenn es stattfinden muss, weil die DFL es verlangt, dann bezahlt der (die dann notwendige höhere Polizeipräsenz), der bestellt. MMn.

Ich glaube nicht, dass es so kommt. Aber an Werders Stelle würde ich die Sache auf die Spitze treiben, damit sich was bewegt. Der jetzige Zustand ist abartig. Würde ich nicht hinnehmen, auch wenn @Rentner meint, dass nur peanuts bewegt werden.

[FatTony]

Wer ordnet sowas an, wer darf sowas verlangen

Die Polizei darf aufgrund einer zu erwartenden Lage eine Veranstaltung untersagen bzw. Einfluss darauf nehmen. Werder darf das nicht weil die DFL das nicht erlaubt, so zumindest die Interpretation der Verträge mMn. Und wenn die Polizei sagt, bei einem Spiel mit xyz-tausend Menschen kann sie nicht für die Sicherheit sorgen, dann findet die Veranstaltung nicht statt. Das hat die Polizei ja auch schon gemacht, also die Auswärtskontingente reduzieren lassen. Und ganz ehrlich: Hätte ich bei der Polizei etwas zu entscheiden, dann würde ich meinen Angestellten nicht zumuten am Wochenende fern der Familie betrunkene Fußballidioten überwachen zu müssen. Mit der Konsequenz: Ist die Veranstaltung mit 150 Polizisten (Standardkontingent bei BL-Spielen) nicht sicher durchzuführen, muss die Veranstaltung entweder angepasst werden (keine Gästefans) oder sie wird abgesagt. Kommen dann dennoch Auswärtsfans und sorgen für Ärger, kommen sie allesamt mit der Anklage Landfriedensbruch vor Gericht. Diese Dinge erledigen sich dann ganz schnell von alleine

Ordnet man diese Leute in den Verantwortungsbereich des Vereins Werder ein, weil sie Werderfans sind?

Ja. Aber nicht weil sie Werderfans sind, sondern weil Werder ein Spiel veranstaltet das ERWARTBAR zu diesen Dingen führt. Ohne das Spiel, kein Ärger. Der kausale Zusammenhang ist Werder bzw. die Bundesliga, um es mal allgemeiner zu halten (denn für Mäurer ist es ja die DFL und eben nicht Werder).

Klar darf die Polizei ihre Präsenz so erhöhen, so wie sie glaubt, dass es sein muss. Das steht ja außer Frage. Fraglich ist ja nur, wer dann die höhere Präsenz bezahlt. Wenn Werder alles tut, was getan werden kann, dann sind sie mMn nicht zu belangen. Entweder sagt die DFL oder die öffentliche Hand das Spiel ab, weil zu gefährlich, dann ist es so. ... Remis-Wertung wäre dann ja eine Option. Wenn es stattfinden muss, weil die DFL es verlangt, dann bezahlt der (die dann notwendige höhere Polizeipräsenz), der bestellt. MMn.

Ich glaube nicht, dass es so kommt. Aber an Werders Stelle würde ich die Sache auf die Spitze treiben, damit sich was bewegt. Der jetzige Zustand ist abartig. Würde ich nicht hinnehmen, auch wenn @Rentner meint, dass nur peanuts bewegt werden.

Ich bin da ja inhaltlich an sich bei dir, aber das BVerwG hat ganz klar festgestellt, dass beide, DFL und Werder, als Veranstalter zu betrachten sind, das Binnenverhältnis aber nicht Gegenstand des juristischen Streits ist. Und die Verträge sagen eben, dass Werder verpflichtet ist 10% seiner Plätze an Auswärtsfans zu geben. Diese 10% kann nur die Polizei reduzieren. Es wirkt auch auf mich so, dass Werder hier nicht sein Hausrecht ausüben kann und mein Gefühl sagt mir auch, dass man Werder dann auch nicht belangen kann. Aber dann wiederum ist die DFL ja kein abstraktes Konstrukt. Werder ist Mitglied und an die Verträge gebunden. Was passiert, wenn Werder die Verträge bricht und die 10% nicht freigibt? Bei der Arroganz der DFL: Entzug der Lizenz?

[Schorsch007]

Wer ordnet sowas an, wer darf sowas verlangen

Die Polizei darf aufgrund einer zu erwartenden Lage eine Veranstaltung untersagen bzw. Einfluss darauf nehmen. Werder darf das nicht weil die DFL das nicht erlaubt, so zumindest die Interpretation der Verträge mMn. Und wenn die Polizei sagt, bei einem Spiel mit xyz-tausend Menschen kann sie nicht für die Sicherheit sorgen, dann findet die Veranstaltung nicht statt. Das hat die Polizei ja auch schon gemacht, also die Auswärtskontingente reduzieren lassen. Und ganz ehrlich: Hätte ich bei der Polizei etwas zu entscheiden, dann würde ich meinen Angestellten nicht zumuten am Wochenende fern der Familie betrunkene Fußballidioten überwachen zu müssen. Mit der Konsequenz: Ist die Veranstaltung mit 150 Polizisten (Standardkontingent bei BL-Spielen) nicht sicher durchzuführen, muss die Veranstaltung entweder angepasst werden (keine Gästefans) oder sie wird abgesagt. Kommen dann dennoch Auswärtsfans und sorgen für Ärger, kommen sie allesamt mit der Anklage Landfriedensbruch vor Gericht. Diese Dinge erledigen sich dann ganz schnell von alleine

Ordnet man diese Leute in den Verantwortungsbereich des Vereins Werder ein, weil sie Werderfans sind?

Ja. Aber nicht weil sie Werderfans sind, sondern weil Werder ein Spiel veranstaltet das ERWARTBAR zu diesen Dingen führt. Ohne das Spiel, kein Ärger. Der kausale Zusammenhang ist Werder bzw. die Bundesliga, um es mal allgemeiner zu halten (denn für Mäurer ist es ja die DFL und eben nicht Werder).

Klar darf die Polizei ihre Präsenz so erhöhen, so wie sie glaubt, dass es sein muss. Das steht ja außer Frage. Fraglich ist ja nur, wer dann die höhere Präsenz bezahlt. Wenn Werder alles tut, was getan werden kann, dann sind sie mMn nicht zu belangen. Entweder sagt die DFL oder die öffentliche Hand das Spiel ab, weil zu gefährlich, dann ist es so. ... Remis-Wertung wäre dann ja eine Option. Wenn es stattfinden muss, weil die DFL es verlangt, dann bezahlt der (die dann notwendige höhere Polizeipräsenz), der bestellt. MMn.

Ich glaube nicht, dass es so kommt. Aber an Werders Stelle würde ich die Sache auf die Spitze treiben, damit sich was bewegt. Der jetzige Zustand ist abartig. Würde ich nicht hinnehmen, auch wenn @Rentner meint, dass nur peanuts bewegt werden.

Ich bin da ja inhaltlich an sich bei dir, aber das BVerwG hat ganz klar festgestellt, dass beide, DFL und Werder, als Veranstalter zu betrachten sind, das Binnenverhältnis aber nicht Gegenstand des juristischen Streits ist. Und die Verträge sagen eben, dass Werder verpflichtet ist 10% seiner Plätze an Auswärtsfans zu geben. Diese 10% kann nur die Polizei reduzieren. Es wirkt auch auf mich so, dass Werder hier nicht sein Hausrecht ausüben kann und mein Gefühl sagt mir auch, dass man Werder dann auch nicht belangen kann. Aber dann wiederum ist die DFL ja kein abstraktes Konstrukt. Werder ist Mitglied und an die Verträge gebunden. Was passiert, wenn Werder die Verträge bricht und die 10% nicht freigibt? Bei der Arroganz der DFL: Entzug der Lizenz?

Werder kann m. E. die Verträge dann "brechen", wenn die Polizei signalisiert, dass eine Gefährdungslage entsteht. Dann ist es eine Frage von höherrangigem Recht (Öffentliche Sicherheit steht über privatrechtlichem Vertrag, evtl. kann es insofern "unmöglich" sein, den Vertrag zu erfüllen). Naja, unmöglich ja nicht, kostet halt was. Wenn die DFL dann darauf besteht, dass trotz Gefährdungslage das Spiel durchgeführt wird, muss sie sich finanziell bzgl. der höheren Polizeipräsenz engagieren. Oder in den Verträgen steht klipp und klar, dass in solchen Fällen der Verein zu zahlen hat. Steht da aber nicht so, sonst wäre es ja alles nicht fraglich.

Insofern bleibe ich dabei, Werder sollte Kante zeigen.

[FatTony]

[

Werder kann m. E. die Verträge dann "brechen", wenn die Polizei signalisiert, dass eine Gefährdungslage entsteht. Dann ist es eine Frage von höherrangigem Recht (Öffentliche Sicherheit steht über privatrechtlichem Vertrag, evtl. kann es insofern "unmöglich" sein, den Vertrag zu erfüllen). Naja, unmöglich ja nicht, kostet halt was. Wenn die DFL dann darauf besteht, dass trotz Gefährdungslage das Spiel durchgeführt wird, muss sie sich finanziell bzgl. der höheren Polizeipräsenz engagieren. Oder in den Verträgen steht klipp und klar, dass in solchen Fällen der Verein zu zahlen hat. Steht da aber nicht so, sonst wäre es ja alles nicht fraglich.

Insofern bleibe ich dabei, Werder sollte Kante zeigen.

Jetzt spielst du aber der DFL in die Karten. Öffentliche Sicherheit ist eine hoheitliche Aufgabe.

Edit: Doch, leider. Genau das steht im Vertrag. Der Verein ist verantwortlich für die Durchführung des Spiels, hat die Kosten zu tragen und behält die Einnahmen.

[Schorsch007]

[

Werder kann m. E. die Verträge dann "brechen", wenn die Polizei signalisiert, dass eine Gefährdungslage entsteht. Dann ist es eine Frage von höherrangigem Recht (Öffentliche Sicherheit steht über privatrechtlichem Vertrag, evtl. kann es insofern "unmöglich" sein, den Vertrag zu erfüllen). Naja, unmöglich ja nicht, kostet halt was. Wenn die DFL dann darauf besteht, dass trotz Gefährdungslage das Spiel durchgeführt wird, muss sie sich finanziell bzgl. der höheren Polizeipräsenz engagieren. Oder in den Verträgen steht klipp und klar, dass in solchen Fällen der Verein zu zahlen hat. Steht da aber nicht so, sonst wäre es ja alles nicht fraglich.

Insofern bleibe ich dabei, Werder sollte Kante zeigen.

Jetzt spielst du aber der DFL in die Karten. Öffentliche Sicherheit ist eine hoheitliche Aufgabe.

Zur Not: Mir doch egal ... Entweder zahlt die DFL (wäre mir lieber) oder die Stadt (das Land?) Bremen. Aber nicht Werder (und sonst kein Bundesligist), denn das ist maximal unfair.

[Lombok]

Und nun?

Und nun gelten halt für Bundesligaspiele andere Regeln als für Geburtstagsfeiern.

Gut, dass das klargestellt wurde. <<<- Geburtstagskaffee.

Ja, in Anbetracht der Argumentation im Rahmen der Diskussion offensichtlich.

Aber gut, mich hätte auch gewundert, wenn einer meiner Beiträge in diesem Thread mal nicht mit einem gaanz lässigen Einzeiler von Dir bedacht worden wäre.

[Schmolle]

@rakete
Fans.
Der zinnober mit Gesang, Fahnen etc machte Fussball gross.

[Kartoffel]

@rakete
Fans.
Der zinnober mit Gesang, Fahnen etc machte Fussball gross.

Ich glaube das ist nicht richtig. Fussball gross gemacht hat die Möglichkeit jedes Spiel im Fernsehen live zu sehen. Danach explodierte das Geld im Fussball.
Der Fan im Stadion ist nur noch Nebensache.