Bremer Senat - Liga soll für Risikospiele zahlen

[Lombok]

Das war an dieser Stelle meinerseits eingeworfenes Hörensagen und, wie sich herausstellte, zudem ein Irrtum. Den hatte ich dann als Nebensächlichkeit betrachtet, den Irrtum somit sehr schnell (sogar locker flockig) eingeräumt und korrigiert. ... ... ... ... Und DAS war es, was Dich so besonders interessiert hatte? Du scheinst Archäologe und auf festbeißender Suche nach kleinen, nebensächlichen Fehlerchen zu sein. Gehst Du mit Dir selbst auch so um? Ja, wir unterscheiden uns hoffentlich.

Ja, das hat mich interessiert. Gehört es zu deiner Diskussionskultur, sich darüber in der Weise lustig zu machen? Ich halte es halt als keinesfalls für eine Nebensächlichkeit, ob das Land Bremen nur der DFL oder auch Werder selbst die Kosten in Rechnung stellen darf und wie sich die Meinung entwickelt hat, das Land könne sich gar nicht an Werder selbst wenden.

Ich war davon ausgegangen, dass einer Diskussionäußerung (als Antwort auf einen längeren Beitrag, in dem genau das Thema war) ein Mindestmaß an eigenem Gedanken zugrunde liegt, so dass es Sinn machen kann, hinsichtlich dieser Gedanken nachzufragen. Das war wohl eine Fehleinschätzung. Und ja, wenn man deine Beiträge hier zum Thema im Verlauf ansieht, ist es in Bezug auf diese hier in der Tat eine erkennbare Fehleinschätzung. Mea culpa.

[Schorsch007]

Das war an dieser Stelle meinerseits eingeworfenes Hörensagen und, wie sich herausstellte, zudem ein Irrtum. Den hatte ich dann als Nebensächlichkeit betrachtet, den Irrtum somit sehr schnell (sogar locker flockig) eingeräumt und korrigiert. ... ... ... ... Und DAS war es, was Dich so besonders interessiert hatte? Du scheinst Archäologe und auf festbeißender Suche nach kleinen, nebensächlichen Fehlerchen zu sein. Gehst Du mit Dir selbst auch so um? Ja, wir unterscheiden uns hoffentlich.

Ja, das hat mich interessiert. Gehört es zu deiner Diskussionskultur, sich darüber in der Weise lustig zu machen? Ich halte es halt als keinesfalls für eine Nebensächlichkeit, ob das Land Bremen nur der DFL oder auch Werder selbst die Kosten in Rechnung stellen darf und wie sich die Meinung entwickelt hat, das Land könne sich gar nicht an Werder selbst wenden.

Ich war davon ausgegangen, dass einer Diskussionäußerung (als Antwort auf einen längeren Beitrag, in dem genau das Thema war) ein Mindestmaß an eigenem Gedanken zugrunde liegt, so dass es Sinn machen kann, hinsichtlich dieser Gedanken nachzufragen. Das war wohl eine Fehleinschätzung. Und ja, wenn man deine Beiträge hier zum Thema im Verlauf ansieht, ist es in Bezug auf diese hier in der Tat eine erkennbare Fehleinschätzung. Mea culpa.

Nein, bei mir liegt i. d. R. kein Mindestmaß an eigenem Gedankengang vor. Und es macht i. d. R. keinen Sinn nachzufragen. Ja, das war eine Fehleinschätzung von Dir. Schon ok.

[da-richo]

@Schorsch.

Zum Punkt 4)

Das wäre zivilrechtlich zu prüfen und entsprechend vor den Zivilgerichten zu klären. Aber es gibt gegenwärtig keine Infos darüber, ob und ggf. mit welchem Ergebnis Werder da etwas am laufen hat.

Meine These ist ja, wenn das Land Bremen die Rechnungen faktisch nur an die DFL schickt, und die DFL diese vollständig an Werder weiterleitet, Werder sie aber nicht bezahlt, weil der Anteil eben nicht klar ist, dann müsste die DFL klagen, um was von Werder zu bekommen, nicht Werder. Und bis dahin bestünde doch seitens Werder kein Handlungsdruck Teilzahlungen zu leisten, auch wenn dies offensichtlich schon mal geschehen ist. Und mir ist nicht klar, wovor Werder Angst haben sollte im Hinblick auf eine gerichtliche Klärung. Mehr als alles bezahlen (alle Polizeikosten) und weniger als nix kriegen (Länderspiele) geht ja nicht.

Naja, das ist ja keine „These“, sondern so funktioniert unser Rechtsstaat. Werd Geld von jemandem will, muss diesen verklagen, wennn der nicht zahlt.

Da aber die DFL eben auch regelmäßig Gelder an Werder zahlt, wird es hier zu einer Aufrechnungslage kommen mit der Folge, dass dann Werder klagen müsste. Ich denke auch, dass man von Seiten des Vereins einen Rechtsstreit grundsätzlich fürchtet und lieber vermeiden möchte.

meines wissens nach sind aufrechnungen mit angefochtenen forderungen aber nicht rechtens. werder müsste also "nur" auf die auszahlung seitens der dfl klagen, ohne das thema polizeikosten überhaupt zu tangieren.

[Lombok]

Warum soll das nicht rechtens sein? Was soll in diesem Zusammenhang überhaupt die „angefochtene Forderung“ sein?

[da-richo]

Warum soll das nicht rechtens sein? Was soll in diesem Zusammenhang überhaupt die „angefochtene Forderung“ sein?

wenn werder bestreitet die vollen kosten der polizei tragen zu müssen ist die forderung angefochten. simple as that. und du kannst nicht berechtigte und bestehende forderungen mit angefochtenen forderungen verrechnen.

[Norge]

Warum soll das nicht rechtens sein? Was soll in diesem Zusammenhang überhaupt die „angefochtene Forderung“ sein?

wenn werder bestreitet die vollen kosten der polizei tragen zu müssen ist die forderung angefochten. simple as that. und du kannst nicht berechtigte und bestehende forderungen mit angefochtenen forderungen verrechnen.

Können würde die DFL schon, nur dürfte sie es eigentlich nicht. Allerdings müsste Werder in dem Fall komplett auf Konfrontationskurs mit der DFL (und damit 35 anderen Vereinen) gehen und seine Rechte gerichtlich durchsetzen. Ich fürchte, dass würde nicht gut ausgehen. Die DFL ist ja nicht irgendeine andere Organisation, sondern Werder ist auch ein Teil der DFL. Das macht die Situation so schwierig und sorgt dafür, dass am Ende immer Werder der Verlierer ist - egal was Mäurer behauptet.

[Lombok]

Warum soll das nicht rechtens sein? Was soll in diesem Zusammenhang überhaupt die „angefochtene Forderung“ sein?

wenn werder bestreitet die vollen kosten der polizei tragen zu müssen ist die forderung angefochten. simple as that. und du kannst nicht berechtigte und bestehende forderungen mit angefochtenen forderungen verrechnen.

Natürlich kann man das. Wie kommst du darauf, dass man einfach eine Forderung bestreiten kann und - simple as that - kann der Gläubiger mit dieser Forderung nicht mehr aufrechnen?

Wenn Werder die Auszahlung der aufgerechneten eigenen Forderung durchsetzen will, muss Werder diesen Anspruch im Zweifel rechtlich durchsetzen. Dann müsste Werder sagen, warum der DFL keine gegen Werder gerichtete Forderung zustand. Und diese Einwand müsste selbstverständlich auch tatsächlich bestehen; es nur zu behaupten reicht natürlich nicht aus. Also kommt man zurück auf die Ursprungsfrage: Was ist der rechtliche Einwand dagegen, dass Werder i.E. die (oder den wesentlichen Teil) der Kosten trägt?

[Duffman]

Ich verstehe den Einwand auch nicht.

[Rob Sweater]

Es gibt in AGB doch häufig die Einschränkung, dass nur mit unbestrittenen Forderungen aufgerechnet werden darf. Vielleicht kommt der Gedanke daher.

Edit: okay, anscheinend ist bei der Argumentation doch mehr im Argen

[da-richo]

Warum soll das nicht rechtens sein? Was soll in diesem Zusammenhang überhaupt die „angefochtene Forderung“ sein?

wenn werder bestreitet die vollen kosten der polizei tragen zu müssen ist die forderung angefochten. simple as that. und du kannst nicht berechtigte und bestehende forderungen mit angefochtenen forderungen verrechnen.

Natürlich kann man das. Wie kommst du darauf, dass man einfach eine Forderung bestreiten kann und - simple as that - kann der Gläubiger mit dieser Forderung nicht mehr aufrechnen?

Wenn Werder die Auszahlung der aufgerechneten eigenen Forderung durchsetzen will, muss Werder diesen Anspruch im Zweifel rechtlich durchsetzen. Dann müsste Werder sagen, warum der DFL keine gegen Werder gerichtete Forderung zustand. Und diese Einwand müsste selbstverständlich auch tatsächlich bestehen; es nur zu behaupten reicht natürlich nicht aus. Also kommt man zurück auf die Ursprungsfrage: Was ist der rechtliche Einwand dagegen, dass Werder i.E. die (oder den wesentlichen Teil) der Kosten trägt?

werder stehen unbestreitbare gelder der dfl zu, die gegenforderung (polizeikosten) muss zur aufrechnung folgendes erfüllen:
1.3 Fälligkeit der Gegenforderung

"Die Forderung, mit der der Schuldner aufrechnet, muss voll wirksam und fällig sein. Insbesondere mit aufschiebend bedingten und mit gestundeten Forderungen kann nicht aufgerechnet werden, während eine auflösende Bedingung der Aufrechnung nicht entgegensteht."

@norge dass das ganze nicht einfach ist steht außer frage. werder ist da aktuell noch in einer sehr misslichen lage. allerdings befürworten ja diverse landesrechnungsprüfer anderer bundesländer das bremer vorgehen, könnte also demnächst verstärkung auf werders seite geben, wenn andere clubs auch betroffen sind.

es ist und bleibt eine blöde sache. die frage ist letztlich, wer sich mehr zutraut in dem fall.

[Duffman]

Ja, aber es entscheidet doch nicht Werder darüber, ob die Froderung "rechtens" ist oder nicht. Im Zweifel müsste Werder auf Auszahlung der vollen (TV- o.ä.)Gelder druch die DFL vor Gericht klagen. Wenn die DFL in einem solchen Verfahren dann die Aufrechnung mit der Gegenforderung darlegt prüft das Gericht, ob diese Einwendung zum (teilweisen) Erlöschen des Zahlungsanspruchs führen oder nicht, was der Fall ist, wenn keine rechtlichen Einwände dagegen existieren. Und die sind - zumindest momentan - nicht bekannt.

[Lombok]

werder stehen unbestreitbare gelder der dfl zu, die gegenforderung (polizeikosten) muss zur aufrechnung folgendes erfüllen:
1.3 Fälligkeit der Gegenforderung

"Die Forderung, mit der der Schuldner aufrechnet, muss voll wirksam und fällig sein. Insbesondere mit aufschiebend bedingten und mit gestundeten Forderungen kann nicht aufgerechnet werden, während eine auflösende Bedingung der Aufrechnung nicht entgegensteht."

Ja, und welche dieser Kriterien ist jetzt nicht erfüllt? Werder braucht einen Einwand, mit dem (im Ergebnis durchgreifend) begründet wird, dass die Gegenforderung der DFL nicht voll wirksam oder fällig ist. Worin dieser rechtliche Einwand liegt, ist doch die ganze Zeit die Frage. Und dazu habe ich noch keine Antwort gesehen. Allein die Behauptung "Wir müssen keinen Anteil der Kosten tragen" führt natürlich nicht dazu, dass diese Behauptung aus sich heraus zur Wirklichkeit wird und die Gegenforderung nicht mehr wirksam wäre. Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

[da-richo]

Ja, aber es entscheidet doch nicht Werder darüber, ob die Froderung "rechtens" ist oder nicht. Im Zweifel müsste Werder auf Auszahlung der vollen (TV- o.ä.)Gelder druch die DFL vor Gericht klagen. Wenn die DFL in einem solchen Verfahren dann die Aufrechnung mit der Gegenforderung darlegt prüft das Gericht, ob diese Einwendung zum (teilweisen) Erlöschen des Zahlungsanspruchs führen oder nicht, was der Fall ist, wenn keine rechtlichen Einwände dagegen existieren. Und die sind - zumindest momentan - nicht bekannt.

es ging ja um diese these von schorsch:

"Meine These ist ja, wenn das Land Bremen die Rechnungen faktisch nur an die DFL schickt, und die DFL diese vollständig an Werder weiterleitet, Werder sie aber nicht bezahlt, weil der Anteil eben nicht klar ist, dann müsste die DFL klagen, um was von Werder zu bekommen, nicht Werder. Und bis dahin bestünde doch seitens Werder kein Handlungsdruck Teilzahlungen zu leisten, auch wenn dies offensichtlich schon mal geschehen ist. Und mir ist nicht klar, wovor Werder Angst haben sollte im Hinblick auf eine gerichtliche Klärung. Mehr als alles bezahlen (alle Polizeikosten) und weniger als nix kriegen (Länderspiele) geht ja nicht."

und wenn eine forderung vor gericht angefochten wird, ist sie eben bis zur klärung nicht vollstreckbar.

[Duffman]

Nein, es ging um diese Aussage von dir. Und die ist nicht haltbar.

Naja, das ist ja keine „These“, sondern so funktioniert unser Rechtsstaat. Werd Geld von jemandem will, muss diesen verklagen, wennn der nicht zahlt.

Da aber die DFL eben auch regelmäßig Gelder an Werder zahlt, wird es hier zu einer Aufrechnungslage kommen mit der Folge, dass dann Werder klagen müsste. Ich denke auch, dass man von Seiten des Vereins einen Rechtsstreit grundsätzlich fürchtet und lieber vermeiden möchte.

meines wissens nach sind aufrechnungen mit angefochtenen forderungen aber nicht rechtens. werder müsste also "nur" auf die auszahlung seitens der dfl klagen, ohne das thema polizeikosten überhaupt zu tangieren.

[da-richo]

Nein, es ging um diese Aussage von dir. Und die ist nicht haltbar.

Naja, das ist ja keine „These“, sondern so funktioniert unser Rechtsstaat. Werd Geld von jemandem will, muss diesen verklagen, wennn der nicht zahlt.

Da aber die DFL eben auch regelmäßig Gelder an Werder zahlt, wird es hier zu einer Aufrechnungslage kommen mit der Folge, dass dann Werder klagen müsste. Ich denke auch, dass man von Seiten des Vereins einen Rechtsstreit grundsätzlich fürchtet und lieber vermeiden möchte.

meines wissens nach sind aufrechnungen mit angefochtenen forderungen aber nicht rechtens. werder müsste also "nur" auf die auszahlung seitens der dfl klagen, ohne das thema polizeikosten überhaupt zu tangieren.

die aussage war eine antwort auf die genannte these. und natürlich wird es haltbar, wenn werder die polizeikosten (gemäß der these) gerichtlich anfechtet.

dass die forderung bestand hat, wenn man sie nicht bestreitet ist natürlich klar. hab nicht damit gerechnet, dass das überhautp zur debatte steht.