Bremer Senat - Liga soll für Risikospiele zahlen

[FatTony]

Das Verwaltungsgerichtsverfahren betraf das Außenverhältnis zum Land Bremen. Und im Außenverhältnis sieht es das BVerwG es als prinzipiell möglich an, dass die DFL gegenüber dem Land Bremen voll haftet. Anders als von Dir suggeriert ist damit aber keinerlei Aussage zum Innenverhältnis getroffen, insbesondere nicht dazu, ob es möglich ist die Kosten im Innenverhältnis vollständig an den Verein weiterzureichen.

Wie kommst du denn auf diesen Unsinn Ich habe gleich mehrfach betont, daß das BVerwG eben KEINE Aussage zum Binnenverhältnis getroffen hat. Also entweder verwechselst du mich, oder legst mir was in den Mund.

Die DFL nimmt die Interessen der Solidargemeinschaft und von Werder hier u.a. dadurch wahr, dass sie sich gerichtlich gegen die Bescheide und die Inanspruchnahme im Außenverhältnis wehrt. Ggf. bis zum Bundesverfassungsgericht.

Richtig. Inwieweit dann die DFL qua eigener Satzung berechtigt ist einen Wettbewerbsnachteil herzustellen, wird sich zeigen müssen (denn die DFL würde die Kosten weiterreichen, nicht Mäurer. Und jetzt bitte nicht wieder mit "Gesamtschuldnerisch" anfangen, ich kenne den Begriff zu gut denn früher in meiner WG haben sich die Stadtwerke darauf berufen...die wollten ihr Geld sehen, von wem innerhalb der Wohnung war denen gepfelgt piepegal. Und sie haben offen gesagt: Das Geld holen wir uns von ihnen wenn sie welches haben, mit den anderen müssen sie dann zusehen wie sie zu einem Ausgleich kommen). Ich habe jetzt ja nur auf die Schnelle einen kleinen Ausschnitt zitiert, Juristen werden sich jetzt aber im Detail mit der Satzung auseinandersetzen (müssen). Und vor dem Bundesverfassungsgericht wünsche ich der DFL jetzt schon viel Spaß.

[Dondiego]

Mit der Satzung der DFL haben sich wenn überhaupt erst mal nur Werders Anwälte auseinander zu setzen falls dies von der Geschäftsführung in Auftrag gegeben wird. Wie realistisch dies ist hängt hauptsächlich an den Verträgen zwischen Werder und der DFL. Stimmen von HHG, Baumi und Co habe ich noch keine gehört, dass man dies in Erwägung zieht.

Ergo, ist Werder bis dahin der gekniffene und Mäurer hat Blödsinn erzählt

[Lombok]

Das Verwaltungsgerichtsverfahren betraf das Außenverhältnis zum Land Bremen. Und im Außenverhältnis sieht es das BVerwG es als prinzipiell möglich an, dass die DFL gegenüber dem Land Bremen voll haftet. Anders als von Dir suggeriert ist damit aber keinerlei Aussage zum Innenverhältnis getroffen, insbesondere nicht dazu, ob es möglich ist die Kosten im Innenverhältnis vollständig an den Verein weiterzureichen.

Wie kommst du denn auf diesen Unsinn Ich habe gleich mehrfach betont, daß das BVerwG eben KEINE Aussage zum Binnenverhältnis getroffen hat. Also entweder verwechselst du mich, oder legst mir was in den Mund.

U.a. in dem nachfolgend in Deinem Beitrag fett markierten Satz ziehst Du ja offensichtlich eine Schlussfolgerung aus dem Gerichtsurteil für das Innnenverhältnis von DFL und Werder.

@FatTony
Ich glaube ich verstehe deinen Punkte einfach nicht richtig. DASS die DFL richtiger Adressat des Bescheides war, steht doch nach der Entscheidung außer Frage. Aber warum herrscht hier in diesem Thread bei vielen so eine große Sicherheiut, dass die DFL intern im Verhältnis zu Werder keinen (irgendwie geartetetn) Regreß nehmen könnte. Dass hat das BverwG doch sogar ausdrücklich angedeutet. In welchem Umfang das dann geschehen mag, wäre aber im Streitfall wohl von einem Zivilgericht zu klären.

Das Markierte würde ich so pauschal auch nicht behaupten wollen. In erster Linie geht es mir um den Punkt den Seifert in seiner unnachahmlichen Arroganz von sich gewiesen hat. Und daher wird man das 100%ige Abwälzen der Kosten auf Werder eben gerade NICHT so machen können. Das wird sich, wenn man keinen Kompromiss sucht und findet, über Jahre ziehen.

Und auch auf diesen Beitrag, auf den sich Duffman ja u.a. bezog, vermischst Du Außen- und Innenverhältnis. Die Frage, wer Veranstalter sein kann ist eine Frage des Bremer Gebührengesetzes. Das ist damit eine Frage des Außenverhältnisses. Aus der Frage, wer im Außenverhältnis Veranstalter ist, kannst Du einfach keine zwingenden Rückschlüsse daraus ziehen, wer im Innenverhältnis haftet.

Richtig, womit schon mal keine Rede davon sein kann, daß die DFL keine Handhabe hätte. Was es zu klären gilt, und das sagt das BVerwG auch klar, ist das Binnenverhältnis zwischen DFL und Werder. Und hier ist für mich die DFL die Veranstalterin der Bundesliga und Werder entweder der Ausrichter des jeweiligen Spiels oder meinetwegen der Veranstalter des Spiels. Aber nicht der Veranstalter der Liga, das geht schon rein logisch nicht.

[FatTony]

U.a. in dem nachfolgend in Deinem Beitrag fett markierten Satz ziehst Du ja offensichtlich eine Schlussfolgerung aus dem Gerichtsurteil für das Innnenverhältnis von DFL und Werder.

Ich greife vor indem ich interpretiere, das stimmt. Das ist aber allein meine Sicht der Dinge und ganz nicht die des Bundesverwaltungsgerichts.

Und auch auf diesen Beitrag, auf den sich Duffman ja u.a. bezog, vermischst Du Außen- und Innenverhältnis. Die Frage, wer Veranstalter sein kann ist eine Frage des Bremer Gebührengesetzes. Das ist damit eine Frage des Außenverhältnisses. Aus der Frage, wer im Außenverhältnis Veranstalter ist, kannst Du einfach keine zwingenden Rückschlüsse daraus ziehen, wer im Innenverhältnis haftet.

Und eben hier sehe ich eine Unschärfe. Die Satzung der DFL sagt ziemlich klar, daß die DFL Veranstalterin der Bundesliga ist. Nehmen wir an, Werder Bremen sei alleiniger Veranstalter eines Spiels, so kann das mMn. niemals ohne den Kontext Bundesliga geschehen. Was "Mitveranstalter" am Ende des Tages genau bedeutet, müssen halt Gerichte klären falls es nicht zu einer Einigung kommt. So weit ich weiß, sagt die Satzung der DFL (kann es auf die Schnelle nicht finden) das der gastgebende Verein die Kosten für die Spiele trägt. Darauf werden sich Seifert und Co. berufen und versuchen Werder die Kosten aufzudrücken. Und jetzt kommt der casus knaxus: Zu wem oder was rechnet man "Kosten für ein Spiel"? Zwingende Rückschlüsse, die kann man nicht ziehen, außer man ist Jurist und schon lange Zeit mit dieser Frage beschäftigt. Aber eine Meinung dazu kann man ja dennoch haben und die habe ich formuliert, das 100% Abwälzen der Kosten wird es mMn. nicht geben.

Davon losgelöst: Wenn jetzt wirklich NRW umkippt, und danach scheint es auszusehen, dann geht die Dominoreihe los und dann reden wir ohnehin über etwas ganz anderes.

[Dondiego]

Und warum ist Seifert dann ein arroganter Dummschwätzer wenn er die Satzung genau so interpretiert wie Du es ja auch gerade darglegt hast, nämlich dass die Kosten für Sicherheit der gastgebende Verein zu tragen hat? Und warum hat Mäurer dann Recht wenn er sagt, dass Werder die Kosten nicht tragen müsse?

Das die DFL Veranstalterin ist und quasi die Hand über die Buli hat, dass ist soweit ja auch klar geworden, denke darüber muss man auch nicht weiter streiten. Aber man sollte sich über der Rolle der DFL auch der Gestalt bewusst werden, dass nahezu sämtliche Einnahmen an die Vereine gegeben werden um den Bundesligabetrieb zu gewährleisten. Die DFL ist ja kein Unternehmen, dass Mrd einsackt und Gewinne in zigfacher Mio Höhe erwirtschaftet. Die DFL wird ja auch von den Vereinen im Handeln mitbeeinflusst. Selbst wenn NRW jetzt einknicken sollte, wäre die Frage, ob die andern verbleibenden Profivereine, die nicht betroffen sind, dann auf eine Art zentrale Lösung einlenken. Letztlich betreffen die Risikospiele insgesamt ja nur eine handvoll Vereine. Ob die Solidarität der verbleibenden so hoch ist, da bin ich gespannt

[FatTony]

Und warum ist Seifert dann ein arroganter Dummschwätzer wenn er die Satzung genau so interpretiert wie Du es ja auch gerade darglegt hast, nämlich dass die Kosten für Sicherheit der gastgebende Verein zu tragen hat?

Manchmal ist es hier echt anstrengend.... Seifert hat sich aus der Rolle des Veranstalters zurückgezogen, wie oft muss man das eigentlich noch schreiben? Und das, nachdem das BVerwG genau diesen Punkt explizit gegen die DFL entschieden hat, was schon allein aus ihrer Satzung hervorgeht. Der Adressat war somit korrekt. Alles darüberhinaus, also die Diskussion über das Innenverhältnis die hier gerade läuft, ist ein anderer (weiterer) Punkt. Und ich schrieb nicht, daß der gastgebende Verein für die Kosten der Sicherheit verantwortlich ist, sondern für die Kosten der Spieldurchführung. Dazu gehört AUCH die Sicherheit IM Stadion. Meine Güte, gerade den Punkt der Sicherheit weist Seifert doch VON SICH weil er argumentiert, daß dies zu 100% hoheitliche Aufgabe sei.

[PepeLupado]

Ja macht er halt weil er die Interessen seines verbundes vertritt. Klar versucht die DFL erstmal alles von sich zu weisen. Ist doch total berechenbar. Die haben halt ne größere Klappe als Werder und sind konsequent.
Und genau deshalb denke ich auch nicht, dass Werder sich wehren wird und es einfach hinnehmen wird.
Es sei denn wie andere sagen, dass auch andere Bundesländer nachziehen und der Druck durch mehrere Vereine aufgebaut wird. Werder war bei so was schon immer zu brav aufzumucken

[FatTony]

Es sei denn wie andere sagen, dass auch andere Bundesländer nachziehen und der Druck durch mehrere Vereine aufgebaut wird.

Die Vereine können sich im Bedarfsfall juristisch zur Wehr setzen (indem sie z.B. gegen einen Gebührenbescheid der DFL gegen ein Mitglied vorgehen), aber Druck aufbauen können sie schlecht (SIE verschicken ja keine Bescheide). Und wieso? Weil die DFL quasi ihr eigener Verband ist. Druck aufbauen können nur die Innenminister der Länder. Hier wurde zwar stellenweise so getan, daß den Ministern die öffentliche Meinung egal sein kann. Dem ist aber nicht so, obendrein kann ihnen auch nicht die Meinung ihrer Landesrechnungshöfe egal sein. König Fußball ist eben nicht König und sein öffentliches Bild ist zur Zeit nicht gerade positiv. Dürfte alles noch spannend werden, zumal da ein paar Alphamännchen (oder solche die es meinen zu sein) vor sich hin gockeln.

[Duffman]

Es sei denn wie andere sagen, dass auch andere Bundesländer nachziehen und der Druck durch mehrere Vereine aufgebaut wird.

Die Vereine können sich im Bedarfsfall juristisch zur Wehr setzen (indem sie z.B. gegen einen Gebührenbescheid der DFL gegen ein Mitglied vorgehen), aber Druck aufbauen können sie schlecht (SIE verschicken ja keine Bescheide). Und wieso? Weil die DFL quasi ihr eigener Verband ist. Druck aufbauen können nur die Innenminister der Länder. Hier wurde zwar stellenweise so getan, daß den Ministern die öffentliche Meinung egal sein kann. Dem ist aber nicht so, obendrein kann ihnen auch nicht die Meinung ihrer Landesrechnungshöfe egal sein. König Fußball ist eben nicht König und sein öffentliches Bild ist zur Zeit nicht gerade positiv. Dürfte alles noch spannend werden, zumal da ein paar Alphamännchen (oder solche die es meinen zu sein) vor sich hin gockeln.

Ich finde deinen Beitrag verwirrend. Meinst du Alphamänchen wie Mäurer? Die DFL soll Gebührenbescheide an die Vereine verschicken ? Und auch den Rest verstehe ich nicht wirklich.

[LoB]

Sehr guter Hinweis zu der Sache damals mit Schalke!

Ich habe noch ein paar bewegte Bilder aufgetrieben, die auch einiges hinter den Kulissen zeigen:
https://www.youtube.com/watch?v=dIdxlgy1xWM
https://www.youtube.com/watch?v=OwVeKMddIwo
https://www.youtube.com/watch?v=SExuqxsUf2s
https://www.youtube.com/watch?v=ZVZIHyhFl0o

In Teil 4, ab 4:34 spricht Herr Straub, redet ständig von "wir" und verteilt Eigenlob "wir haben zusammen... mit den Vereinen einen guten Job gemacht", das deutet für mich recht klar an, dass er mit "wir" die DFL meint und diese in einer bestimmenden Rolle sieht.

[PepeLupado]

Es sei denn wie andere sagen, dass auch andere Bundesländer nachziehen und der Druck durch mehrere Vereine aufgebaut wird.

Die Vereine können sich im Bedarfsfall juristisch zur Wehr setzen (indem sie z.B. gegen einen Gebührenbescheid der DFL gegen ein Mitglied vorgehen), aber Druck aufbauen können sie schlecht (SIE verschicken ja keine Bescheide). Und wieso? Weil die DFL quasi ihr eigener Verband ist. Druck aufbauen können nur die Innenminister der Länder. Hier wurde zwar stellenweise so getan, daß den Ministern die öffentliche Meinung egal sein kann. Dem ist aber nicht so, obendrein kann ihnen auch nicht die Meinung ihrer Landesrechnungshöfe egal sein. König Fußball ist eben nicht König und sein öffentliches Bild ist zur Zeit nicht gerade positiv. Dürfte alles noch spannend werden, zumal da ein paar Alphamännchen (oder solche die es meinen zu sein) vor sich hin gockeln.

Mit Druck aufbauen meine ich ja juristisch gegen vorgehen. Glaube nicht, dass Werder sich das alleine traut, wenn es nicht auch andere Vereine gibt in anderen Bundesländern die dann mitziehen, weil eben deren Bundesland es Bremen gleich tut.
Ich glaube solange nur das land Bremen und kein anderes diese Tour fährt wird Werder die arschkarte haben und den dfl Bescheid akzeptieren. So ein Gefühl.

[FatTony]

Ich finde deinen Beitrag verwirrend. Meinst du Alphamänchen wie Mäurer? Die DFL soll Gebührenbescheide an die Vereine verschicken ? Und auch den Rest verstehe ich nicht wirklich.

Zum Beispiel, ja. Wie an der Reaktion von Mäurer auf Grindels Rücktritt zu sehen, da freut man sich über jede Niederlage des Gegners. Und die Bescheide sollen doch von der DFL an Werder weitergeleitet/verschickt werden.

[cktger]

Kann Werder nicht einfach den Geschäftssitz in eine Gemeinde in Niedersachsen verlegen? Mit der könnte man ja vereinbaren, dass diese aus den Steuermehreinahmen die Kosten für die Risikospiele an Werder zurückerstattet.

Dann sind doch alle happy. Die Gemeinde die für einen Briefkasten Millionen Steuereinahmen erhält, Werder die die Kosten nicht selbst tragen müssen und Bremen die die Mehrkosten ersetzt bekommen und gleichzeitig von den ganzen Besuchern profitieren können.

[gemüsehändler]

Da freut sich doch jede Gemeinde über Werders Verlustvorträge und das drohende EU-Beihilfeverfahren, bei einer Steuerrückerstattung. Da lach ich mir doch den Arsch ab.

[Nis Randers]

Da freut sich doch jede Gemeinde über Werders Verlustvorträge und das drohende EU-Beihilfeverfahren, bei einer Steuerrückerstattung. Da lach ich mir doch den Arsch ab.

Was meinst du damit? Eine kurze Beschreibung reicht.