Bremer Senat - Liga soll für Risikospiele zahlen

[Koon90]

Ich sage nicht, dass Werder automatisch nichts damit zu tun hat. Aber es ist eben falsch anzunehmen, dass nur weil die DFL diesen Passus in ihrem Vertrag hat, er automatisch für alles und überall juristisch bindend ist. Daher der Hinweis, dass Gesetze und Gerichte über einem Vertragswerk stehen. Und wie die Gerichte in diesem Fall entscheiden werden, kann nun beim besten Willen niemand vorhersagen. Auch nicht diejenigen, die jetzt schon posaunen, dass der Senat damit Werder in die Fresse haut.

Denk doch nicht absichtlich immer so kurz! Was passiert wenn der Passus nicht reicht, um Werder die Kosten aufzudrücken? Alles supi, DFL zahlt in Zukunft?

Und dann noch dieser Aspekt: Ich halte den Anspruch des Steuerzahlers auf vernünftigen Umgang mit öffentlichen Geldern auch in diesem Fall für nicht unerheblich. Die Kritik daran, dass ein millionenschweres Geschäft wie der Profifußball durch Steuergelder in Form von Polizeieinsätzen über das "Normalmaß" hinaus öffentlich bezuschusst wird, läst sich zumindest diskutieren.

Ohne Bundesligafussball hat Bremen weniger Geld als mit Bundesligafussball. Wo ist der "Zuschuss"?

[Der Androide]

Du denkst doch selbst zu kurz.

Alle 15 anderen Bundesländer werden jetzt gespannt schauen wie der Rechtsstreit zwischen der DFL und dem Bundesland Bremen ausgeht. Sollte das Land Bremen das Recht haben die Kosten weiterzuberechen, werden alle anderen Länder was machen? Nichts?
Dann ist nicht mehr Werder betroffen, dann sind jegliche Lizenznehmer der DFL betroffen und werden natürlich alle nichts dagegen haben, dass die DFL einfach die Kosten auf alle umlegt.

Damit wäre jegliche wirtschaftliche Interessenvertretung dahin. Was ist mit Vereinen ohne Sicherheitsspiele? Was ist mit Traditionsvereinen mit einer hohen Anzahl Sicherheitspiele? Was ist mit Vereinen in großen Ländern, die den Polizeibedarf komplett stellen kann, was mit Stadtstaaten die von außen dazukaufen muss?

[Lombok]

Androide,
Du wirfst mit allerhand Vorschriften - die alle nicht unmittelbar eine Kostentragung regeln um dich - um zu begründen, warum es keine Kostentragungspflicht des Vereins gebe. Daneben fordest du dazu auf, konkrete Kostentragungspflichtsregelung zu benennen, wobei du offensichtlich davon ausgehst, es gebe keine solche.

Ich zitiere § 6 der Spielordnung, der explizit eine Kostentragung regelt.

Daraufhin ist Deine Reaktion, es sei eine blinde Argumentation, auf einen Paragraphen abzustellen??
Das ist mal eine interessante Argumentationsführung!

[Krischie]

Nochmal: Ich halte es aus den genannten Gründen für möglich, dass die DFL in ihrerm Vertrag Dinge vereinbart hat, die über den Rahmen der ihr zustehenden Vereinbarungsmöglichkeiten hinausgehen. Wie mehrfach dargelegt, da eben klar juristisch u.a. zu definieren ist, wann und wo die "Ausrichtung des Spiels" endet - und damit auch die mögliche Zuständigkeit Werders für die Kosten. Und dieses "wann" und "wo" kann nicht die DFL definieren, da es sich (in diesem Diskussiuonszusammenhang) z. B. um öffentlichen Raum handelt. Über die dortige "Hoheit" kann die DFL nicht bestimmen. Daher ist für mich (an diesem Diskussionspunkt) nicht entscheidend, ob die Vereinbarung zwischen Werder und der DFL die von dir angemerkten Punkte im Binnenverhältnis der beiden Beteiligten korrekt abdeckt. Sondern ob die DFL überhaupt die Befugnis hat, eine derart weitreichende Vereinbarung abzuschließen, die eben Dinge miteinbezieht, über die die DFL gar nicht verfügen kann.

[Koon90]

Dann ist nicht mehr Werder betroffen, dann sind jegliche Lizenznehmer der DFL betroffen und werden natürlich alle nichts dagegen haben, dass die DFL einfach die Kosten auf alle umlegt.

Es gibt genügend Bundesligisten die überhaupt keine Risikospiele haben. Und das werden von Jahr zu Jahr mehr, weil immer mehr Konzern- und Mäzen-Teams in die Liga kommen. Insoweit spricht sehr viel dafür, dass am Ende jeder Verein seine Zeche selbst zahlt.

[Koon90]

Nochmal: Ich halte es aus den genannten Gründen für möglich, dass die DFL in ihrerm Vertrag Dinge vereinbart hat, die über den Rahmen der ihr zustehenden Vereinbarungsmöglichkeiten hinausgehen. Wie mehrfach dargelegt, da eben klar juristisch u.a. zu definieren ist, wann und wo die "Ausrichtung des Spiels" endet - und damit auch die mögliche Zuständigkeit Werders für die Kosten. Und dieses "wann" und "wo" kann nicht die DFL definieren, da es sich (in diesem Diskussiuonszusammenhang) z. B. um öffentlichen Raum handelt. Über die dortige "Hoheit" kann die DFL nicht bestimmen. Daher ist für mich (an diesem Diskussionspunkt) nicht entscheidend, ob die Vereinbarung zwischen Werder und der DFL die von dir angemerkten Punkte im Binnenverhältnis der beiden Beteiligten korrekt abdeckt. Sondern ob die DFL überhaupt die Befugnis hat, eine derart weitreichende Vereinbarung abzuschließen, die eben Dinge miteinbezieht, über die die DFL gar nicht verfügen kann.

Du hast einfach eine völlig falsche Vorstellung von Vertragsfreiheit. Privatrechtlich kann man auch vereinbaren, dass die Ausrichtung des Spiels anfängt, wenn der Hoffenheimer Busfahrer morgens das Badezimmer betritt. Der Staat hat keinerlei Handhabe dagegen, dass irgendwer anders wirtschaftliche die Zeche zahlt, die man einem Gebührenschuldner auferlegt.

[Krischie]

Es gibt genügend Bundesligisten die überhaupt keine Risikospiele haben. Und das werden von Jahr zu Jahr mehr, weil immer mehr Konzern- und Mäzen-Teams in die Liga kommen. Insoweit spricht sehr viel dafür, dass am Ende jeder Verein seine Zeche selbst zahlt.

Nö, es spricht ebenso vieles dafür, dass die DFL die Kosten übernehmen wird, wenn es so wenige Spiele sind, wie du sagst. Denn eine Auflösung der seit Jahren erstaunlichen Stabilität unter den Profiklubs wird die DFL wegen solcher Penauts nicht wollen.

[Krischie]

Du hast einfach eine völlig falsche Vorstellung von Vertragsfreiheit. Privatrechtlich kann man auch vereinbaren, dass die Ausrichtung des Spiels anfängt, wenn der Hoffenheimer Busfahrer morgens das Badezimmer betritt. Der Staat hat keinerlei Handhabe dagegen, dass irgendwer anders wirtschaftliche die Zeche zahlt, die man einem Gebührenschuldner auferlegt.

Sorry, aber der Ahnungslose bist du hier.

[Lombok]

Nochmal: Ich halte es aus den genannten Gründen für möglich, dass die DFL in ihrerm Vertrag Dinge vereinbart hat, die über den Rahmen der ihr zustehenden Vereinbarungsmöglichkeiten hinausgehen. Wie mehrfach dargelegt, da eben klar juristisch u.a. zu definieren ist, wann und wo die "Ausrichtung des Spiels" endet - und damit auch die mögliche Zuständigkeit Werders für die Kosten. Und dieses "wann" und "wo" kann nicht die DFL definieren, da es sich (in diesem Diskussiuonszusammenhang) z. B. um öffentlichen Raum handelt. Über die dortige "Hoheit" kann die DFL nicht bestimmen. Daher ist für mich (an diesem Diskussionspunkt) nicht entscheidend, ob die Vereinbarung zwischen Werder und der DFL die von dir angemerkten Punkte im Binnenverhältnis der beiden Beteiligten korrekt abdeckt. Sondern ob die DFL überhaupt die Befugnis hat, eine derart weitreichende Vereinbarung abzuschließen, die eben Dinge miteinbezieht, über die die DFL gar nicht verfügen kann.

Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Privatautonomie und Vertragsfreiheit. Im Ausgangspunkt können DFL und Werder eben vereinbaren, was sie wollen.

Wenn ich mich meinem Opa vereinbare, dass ich ihm den Rasen mähe, können wir festlegen, dass ich mir als Gegenleistung von seinem Geld ein Auto kaufe, das auch mich zugelassen wird, und er alle Kosten des Autos und der Nutzung tragen soll.
Dann ist es für die Gültigkeit der Regelung im Ausgangspunkt egal, ob die KFZ-Steuer erhöht wird, ob eine PKW-Maut eingeführt wird, ob der Benzinpreis sinkt oder ob sich der Gesetzgeber irgendwas anderes ausdenkt. Alles Sachen, die nicht beeinflussen kann, aber über die ich trotzdem eine Regelung mit meinem Opa treffen kann.

[Koon90]

Nochmal: Ich halte es aus den genannten Gründen für möglich, dass die DFL in ihrerm Vertrag Dinge vereinbart hat, die über den Rahmen der ihr zustehenden Vereinbarungsmöglichkeiten hinausgehen. Wie mehrfach dargelegt, da eben klar juristisch u.a. zu definieren ist, wann und wo die "Ausrichtung des Spiels" endet - und damit auch die mögliche Zuständigkeit Werders für die Kosten. Und dieses "wann" und "wo" kann nicht die DFL definieren, da es sich (in diesem Diskussiuonszusammenhang) z. B. um öffentlichen Raum handelt. Über die dortige "Hoheit" kann die DFL nicht bestimmen. Daher ist für mich (an diesem Diskussionspunkt) nicht entscheidend, ob die Vereinbarung zwischen Werder und der DFL die von dir angemerkten Punkte im Binnenverhältnis der beiden Beteiligten korrekt abdeckt. Sondern ob die DFL überhaupt die Befugnis hat, eine derart weitreichende Vereinbarung abzuschließen, die eben Dinge miteinbezieht, über die die DFL gar nicht verfügen kann.

Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Privatautonomie und Vertragsfreiheit. Im Ausgangspunkt können DFL und Werder eben vereinbaren, was sie wollen.

Wenn ich mich meinem Opa vereinbare, dass ich ihm den Rasen mähe, können wir festlegen, dass ich mir als Gegenleistung von seinem Geld ein Auto kaufe, das auch mich zugelassen wird, und er alle Kosten des Autos und der Nutzung tragen soll.
Dann ist es für die Gültigkeit der Regelung im Ausgangspunkt egal, ob die KFZ-Steuer erhöht wird, ob eine PKW-Maut eingeführt wird, ob der Benzinpreis sinkt oder ob sich der Gesetzgeber irgendwas anderes ausdenkt. Alles Sachen, die nicht beeinflussen kann, aber über die ich trotzdem eine Regelung mit meinem Opa treffen kann.

Schön dass du es nochmal versuchst, aber er wird es trotzdem nicht verstehen.

[Krischie]

Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Privatautonomie und Vertragsfreiheit. Im Ausgangspunkt können DFL und Werder eben vereinbaren, was sie wollen.

Ja, das können sie. Die Frage ist aber, inwieweit es einer juristischen Überprüfung standhält. Und auch wenn es schwer zu begreifen scheint: Die DFL kann nicht bestimmen, wer z.B. im öffentlichen Raum für was zuständig ist. Sie kann sich nicht der Verantwortung entziehen, sollte diese juristisch festgestellt werden, nur indem sie per Vertrag die Verantwortung sonstwo hinschiebt.

Wenn die DFL der Veranstalter ist, dann ist er zunächst einmal für die Kosten der Veranstaltung zuständig. Wenn er per Vertrag diese Kosten auf Werder abwälzt, alles schick. Habe ich ja schon gesagt. Nun ließe sich aber argumentieren, dass beim Fußball Kosten anfallen, die weit über die Veranstaltungsdauer und über den Veranstaltungsort hinaus gehen. Wer trägt die? Werder? Warum? Die Veranstaltung, für die Werder gerade stehen muss, ist ja vorbei und das Stadion und sein Umfeld längst leer und ruhig. Das Land Bremen? Warum? Die großen Polizeiaufgebote in Innenstadt und Bahnhof sind doch eine direkte Folge der Veranstaltung, die die DFL angeschleppt hat - also müssen die das zahlen. Die DFL sagt dann, warum wir? Wir haben doch den Vertrag, dass Werder alle Kosten der Veranstaltung trägt. Drei zunächst nachvollziehbare Standpunkte. Deshalb habe ich von Beginn an gesagt, es muss klar definiert sein, wann und wo die Veranstaltung beginnt und endet. Und diese Definition muss juristisch passen und kann nicht nur der Laune des Veranstalters entspringen, da sich die Folgen seiner Veranstaltung im öffentlich Raum abspielen. Dort kann er nicht auf eine interne Regelung mit seinem Partner verweisen. Zumindest könnte dieser die aus den genannten Gründen anfechten, auch wenn Werder das vermutlich nicht tun würde.

[Lombok]

Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Privatautonomie und Vertragsfreiheit. Im Ausgangspunkt können DFL und Werder eben vereinbaren, was sie wollen.

Ja, das können sie. Die Frage ist aber, inwieweit es einer juristischen Überprüfung standhält. Und auch wenn es schwer zu begreifen scheint: Die DFL kann nicht bestimmen, wer z.B. im öffentlichen Raum für was zuständig ist. Sie kann sich nicht der Verantwortung entziehen, sollte diese juristisch festgestellt werden, nur indem sie per Vertrag die Verantwortung sonstwo hinschiebt.

Stimmt, das kann die DFL nicht bestimmen. Aber das macht sie ja auch nicht. Die DFL bliebe Veranstalter und Gebührenschuldner im Sinne des Gesetzes. Sie zahlt den Bescheid ja auch weiter. Nur holt sie sich das Geld von Werder zurück.

Und zum Rest: Ich sehe wie gesagt bisher nichts, was rechtlich gegen eine entsprechende Kostenvereinbarung zwischen der DFL und Werder spricht.

[Krischie]

Um mal was anderes zu schreiben: Es wird zunächst sowieso alles daran hängen, ob sich Bremen vor Gericht durchsetzen kann. Reijn gefühlt halte ich das für möglich, aber das dürfte völlig offen sein und noch lange dauern. Sollte die DFL in dem STrei unterliegen, glaube ich nicht, dass sie die Zahlungen an Werder weitergibt. Wie schon öfter hier spekuliert, kämen mit Sicherheit auch andere Länder/Kommunen auf die Idee, die Kosten einzufordern. Dann muss die DFL eine Lösung finden, wie sie das bezahlt. Und das wird mit Sicherheit eine gemeinschaftliche Lösung sein, das die DFL keinen deftigen Zoff in der seit Jahren sehr gut funktionierenden Gemeinsamkeit der Profiklubs riskieren wird.

Und wenn die DFL gewinnt, bleibt eh alles beim Alten.

Daher mein Tipp: Bei Werder wird die eine Rechnung zu diesem Thema eintreffen.

[Der Androide]

Androide,
Du wirfst mit allerhand Vorschriften - die alle nicht unmittelbar eine Kostentragung regeln um dich - um zu begründen, warum es keine Kostentragungspflicht des Vereins gebe. Daneben fordest du dazu auf, konkrete Kostentragungspflichtsregelung zu benennen, wobei du offensichtlich davon ausgehst, es gebe keine solche.

Ich zitiere § 6 der Spielordnung, der explizit eine Kostentragung regelt.

Daraufhin ist Deine Reaktion, es sei eine blinde Argumentation, auf einen Paragraphen abzustellen??
Das ist mal eine interessante Argumentationsführung!

Nein, ich sage, dass dieser Paragraph eine bisherige Kostenteilung geregelt hat. Die Pflichten die Werder hierfür auferlegt werden, sind alle in kleinen Details geregelt. Darüber schwebt, dass der Verein dafür die Kosten zu tragen hat.

Bisher wurde der DFL/Verein auch nicht mit Kosten belegt auf die er keinen weiteren Einfluss hat. Ich bezweifel, dass die DFL am Ende die Kosten mit dem Verweis auf Paragraph 6 einfach abtuen kann. Der Paragraph 6 regelt eindeutig

und hat die für
die Ausrichtung des Spieles anfallenden Kosten zu tragen.

Es wird also erst einmal juristisch zu klären sein, ob zusätzliche Polizeikräfte die nur dafür da sind, die beiden Fanlager BIS zum Stadion voneinander zu trennen überhaupt zur Ausrichtung des Spiels gehören. Rein jurisitisch hat Werder außerhalb des Weserstadions nämlich 0 Rechte für die Sicherheit zu Sorgen. Das ist Aufgabe des Staates.

Werder hat auch keinen Einfluss darauf, ob sich Chaoten unters Volk mischen die Stadionverbot, keine Karten etc. haben und nur bis zum Einflussgebietes von Werder mitlaufen. Wenn Fangruppen mit Stadionverboten im Viertel stunk machen oder sich mit Gruppierungen anderer Vereine prügeln wollen, die ebenso mit einem Stadionverbot versehen sind, hat Werder einfach gar nichts in der Hand. Erst mit Betreten des Stadions bzw. des Grundstückes kann Werder seine Hoheit ausüben.

Alle tieferen Regelungen der DFL beziehen sich klar auf das Hoheitsgebiet von Werder und nicht darüber hinaus.


Bis zum Hoheitsgebiet von Werder wird es, zumindest sehe ich es so, eine Veranstaltung der DFL sein und bleiben.


Darüber hinaus wird die DFL Paragraph 6 nicht so leicht anwenden:
1. Weil es seiner eigenen Hauptaufgabe widerspricht eine Interessenvertretung von Werder zu sein.
2. Weil am Ende nicht nur Werder das Opfer dieser Gesetzgebung sein könnte.

Die DFL wird sich da im eigenen Interesse diese Problematik neu befassen. Du siehst in der DFL etwas was sie nicht ist. Der Ligaverband, dessen Tochter die DFL ist ein Zusammenschluss der VEREINE. Im Vorstand des Ligaverbandes und im Aufsichtsrat der DFL sitzt Herr Filbry von Werder Bremen.

Die DFL wird ein Interesse haben, ihre Mitglieder nicht einseitig finanziell zu schädigen. Einfach weil sie genau für einen solchen Fall gegründet wurde. Hier entsteht eine neue Rechtssituation und wird als solche mit allergrößter Sicherheit auch neu bewertet werden.



Ich habe nie was anderes behauptet, als das ich bezweifel auf welcher Grundlage am Ende Kosten weitergereicht werden. Du gehst stumpf davon aus das die DFL sich am Ende auf Paragraph 6 beruft und alles andere abhakt.

[Krischie]

Stimmt, das kann die DFL nicht bestimmen. Aber das macht sie ja auch nicht. Die DFL bliebe Veranstalter und Gebührenschuldner im Sinne des Gesetzes. Sie zahlt den Bescheid ja auch weiter. Nur holt sie sich das Geld von Werder zurück.

Genau. Jetzt hast du es. Deshalb schrieb ich ja, dass Werder gegen dieses "Zurückholen" juristisch vorgehen müsste und möglicherweise aus den genannten Gründen gut darlegen könnte, eben nicht zahlen zu müssen, da im Vertrag mit der DFL möglicherweise nicht definiert ist, wann und wo die Ausrichtung des Spiels, für dessen Kosten Werder gerade stehen muss, beginnt und endet. Deshalb schrieb ich, dass Werder dann schon gegen die Rechnung der DFL vorgehen müsste, was vermutlich nicht passieren würde. Dann aber dem Senat anzuhängen, er würde Werder die Kohle wegnehmen, wäre dann aber Unsinn - da Werder zumindest wohl die Chance hätte, dass die DFL auf den Kosten sitzen bliebe.