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Thema: Bremer Senat - Liga soll für Risikospiele zahlen

  1. #2431
    Avatar von Dr. Westhoff
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    Kurze Zusammenfassung des Berichts:

    Die Positionen der jeweiligen Parteien wurden kurz vorgestellt, Rauball für die DFL, Mäurer für den Senat und HHG für Werder.

    Das erstinstanzliche Urteil wurde besprochen, Ablehnung nicht aus Verfassungsrechtlichen Gründen, sondern aufgrund fehlerhafter Berechnungsgrundlage der Gebührenbescheide. Daher gute Chancen für den Senat, die Berufung zu gewinnen.

    Ein VWL Professor sah dieses gleichfalls, verwies auf eine Anspannung bei der DFL davor.

    Hinweis auf den Präzedenzfallcharakter der juristischen Auseinandersetzung, auf die sich alle anderen Landesrechnungshöfe berufen werden, sollte es letztlich Pro Bremen ausgehen.

    Es würde dann auf ein italienisches Modell hinauslaufen, bei dem die Seria A jährlich eine Pauschalabgabe leistet (20.000.000 Euro), um alle Mehrkosten für Polizeieinsätze abzugelten.

  2. #2432
    Avatar von Krischie
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    Zitat Zitat von Dr. Westhoff Beitrag anzeigen
    Es würde dann auf ein italienisches Modell hinauslaufen, bei dem die Seria A jährlich eine Pauschalabgabe leistet (20.000.000 Euro), um alle Mehrkosten für Polizeieinsätze abzugelten.
    Finde ich grundsätzlich gut. Ob die Höhe übertragbar wäre, weiß ich nicht.
    2008er und Mitglied des Politbüros.

  3. #2433

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    Zitat Zitat von Dr. Westhoff Beitrag anzeigen
    Kurze Zusammenfassung des Berichts:

    Die Positionen der jeweiligen Parteien wurden kurz vorgestellt, Rauball für die DFL, Mäurer für den Senat und HHG für Werder.

    Das erstinstanzliche Urteil wurde besprochen, Ablehnung nicht aus Verfassungsrechtlichen Gründen, sondern aufgrund fehlerhafter Berechnungsgrundlage der Gebührenbescheide. Daher gute Chancen für den Senat, die Berufung zu gewinnen.

    Ein VWL Professor sah dieses gleichfalls, verwies auf eine Anspannung bei der DFL davor.

    Hinweis auf den Präzedenzfallcharakter der juristischen Auseinandersetzung, auf die sich alle anderen Landesrechnungshöfe berufen werden, sollte es letztlich Pro Bremen ausgehen.

    Es würde dann auf ein italienisches Modell hinauslaufen, bei dem die Seria A jährlich eine Pauschalabgabe leistet (20.000.000 Euro), um alle Mehrkosten für Polizeieinsätze abzugelten.
    Vielen Dank für den Hinweis auf den Beitrag.

    Zu Deiner Zusammenfassung und zum Bericht habe ich aber ein paar Anmerkungen:

    - Woraus schließt Du aus dem Beitrag, gute Chancen für den Senat, die Berufung zu gewinnen??
    Der Bericht sagt ausschließlich, dass die erstinstanzliche Kammer des VG Bremen "durchblicken ließ, keine verfassungsrechtliche Bedenken" zu haben. Das zeigt, dass die Redakteure das Urteil nicht gelesen haben. Dort führt die Kammer ausdrücklich aus, dass die Verfassungsmäßigkeit der Regelung dahinstehen kann, weil der Bescheid schon aus anderen Gründen rechtswidrig ist. Grund für die Rechtswidrigkeit ist nämlich schon die Unbestimmtheit der Berechnung der Gebührenhöhe, so dass die weiteren Rechtsfragen nicht entschieden werden mussten. Dieser Grund wird in der zweiten Instanz unverändert bestehen bleiben und der Beitrag erklärt an keiner Stelle, dass etwas dafür spricht, dass die zweite Instanz die Bestimmtheit anders beurteilt.

    - Warum man zur rechtlichen Einschätzung der Erfolgsaussichten in zweiter Instanz einen VWL-Prof. befragt, wissen wahrscheinlich auch nur die Redakteure selbst (außer dass sich Prof. Hickel in der Öffentlichkeit immer gerne reden hört). Mal kurz die Zusammenfassung, warum Prof. Hickel davon "ausgeht", dass die DFL gerade "sehr aufgescheucht und hektisch" ist. Es gebe nämlich im Urteil "durchaus einige Ansatzpunkte" [ohne diese näher zu benennen], "die in zweiter Instanz dazu genutzt werden können, vielleicht dann doch" (...) "in einer gewissen Weise, wie auch immer" die DFL irgendwie an den Kosten zu beteiligen. Aha...

    - Der Hinweis auf einen "Präzedenzfallcharakter" ist keine Schlussfolgerung des Beitrags. Auch das italienische Modell nicht. Der Hinweis auf die Landesrechnungshöfe kommt allein von Mäurer und ist die seit Jahren als Rechtefertigung gebrauchte unspezifische Prognose des Senats. Dazu ist anzumerken, dass selbst wenn es so wäre, Rechnungshöfe keinerlei politische und gestalterische Befugnisse haben. Relevant sind ausschließlich die Landesparlamente und -regierungen. In dieser Hinsicht gibt es keinerlei konkrete Entwicklung und keine Unterstützung von anderen Ländern, wie ja Mäurer selbst feststellt. Das heißt, Werder wird auf absehbare Zeit der einzige Klub sein, der einer solchen Gebühr ausgeliefert ist.

    - Richtigerweise merkt daher auch HHG an, dass Werder am "Ende die Zeche zahlen muss". Denn entweder wird der Gebührenbescheid an Werder an Veranstalter gerichtet (dass Werder und nicht allein die DFL der inhaltlich richtige Gebührenschuldner ist, legt das VG Bremen im Urteil relativ deutlich nahe) oder die DFL stellt die Kosten über die Spielordnung bei Werder in Rechnung. Diese Aussage wird (an der einzigen Stelle an der Werder zu Wort kommt) mit einer allgemeinen Aussage zusammengeschnitten und mit der Einordnung "Ablehnung in DFL-Rhetorik" durch den Redakteur kommentiert. Naja.

  4. #2434
    Avatar von Norge
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    - Woraus schließt Du aus dem Beitrag, gute Chancen für den Senat, die Berufung zu gewinnen??
    Der Bericht sagt ausschließlich, dass die erstinstanzliche Kammer des VG Bremen "durchblicken ließ, keine verfassungsrechtliche Bedenken" zu haben. Das zeigt, dass die Redakteure das Urteil nicht gelesen haben. Dort führt die Kammer ausdrücklich aus, dass die Verfassungsmäßigkeit der Regelung dahinstehen kann, weil der Bescheid schon aus anderen Gründen rechtswidrig ist. Grund für die Rechtswidrigkeit ist nämlich schon die Unbestimmtheit der Berechnung der Gebührenhöhe, so dass die weiteren Rechtsfragen nicht entschieden werden mussten. Dieser Grund wird in der zweiten Instanz unverändert bestehen bleiben und der Beitrag erklärt an keiner Stelle, dass etwas dafür spricht, dass die zweite Instanz die Bestimmtheit anders beurteilt.
    Ich denke, Dr. Westhoffs Einschätzung kommt daher, dass die Richterin in der mündlichen Verhandlung Aussagen über die Verfassungsmäßigkeit der Gebühren gemacht hat, diese aber nicht in das schriftliche Urteil aufgenommen wurden:

    Die zentrale Frage, ob das bremische Gebührengesetz verfassungskonform sei, sei von der Kammer zumindest in der mündlichen Verhandlung bestätigt worden.
    Anders als in der Verhandlung ließ die Richterin im Urteil die Frage über die Rechtmäßigkeit des bremischen Gebührengesetzes offen. In der Verhandlung hatte sie diese nach vorläufiger Einschätzung als verfassungskonform gewertet.
    (Quelle)
    Hebbt 'n W up dat Trikot
    Dat is gröön, dat schall wohl so

  5. #2435
    Avatar von Dr. Westhoff
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    Wenn die DFL sich mit Mäurer trifft und dabei aktiv auf ihn zu geht, um die Finanzierung eines Sicherheitskonzept anzubieten, wenn das Land Bremen im Gegenzug den Rechtsstreit einstellt, dann kann man daraus durchaus seriös ableiten, dass bei der DFL ernste Zweifel am positiven Ausgang bestehen.

    Professor Hickel hat zudem recht deutlich zwischen den Zeilen erkennen lassen, dass der Senat sich vor Gericht durchsetzen kann.

    Die endgültige Frage nach der Verfassungskonformität wird letztlich das BVerfG klären müssen.

  6. #2436

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    @Norge
    Auch die erste von Dir aus dem Artikel zitierte Stelle ist eine Einschätzung Mäurers. Ich war bei der mündlichen Verhandlung nicht dabei, weiß also nicht, was die Vorsitzende Richterin dort wirklich gesagt hat. Ich würde aber aus den üblichen Gepflogenheiten vermuten, dass damit keine tatsächliche inhaltliche Bewertung der Verfassungsmäßigkeit gemeint war, sondern gemeint war, dass man für die weitere Erörterung von der Verfassungsmäßigkeit ausgeht. Denn wenn der Bescheid und das Gesetz schon aus anderen Gründen rechtswidrig ist, kann man sich die schwierige Frage der Verfassungsmäßigkeit und die eventuell dann erforderliche Vorlage an das BVerfG (die für die Richter sehr arbeitsaufwendig ist) sparen. So war es in diesem Verfahren auch - es gab genug Ansatzpunkte, mit der die Rechtswidrigkeit begründet werden konnte. Nur ein Grund reicht schon aus, deswegen konnte das Gericht die zahlreichen übrigen Rechtsfragen - inkl. der Frage der Verfassungsmäßigkeit - dahingestellt lassen.

    Wie aus diesem Umstand gute Erfolgsaussichten für die Berufung in diesem Verfahrenszug begründet werden, kann ich nicht nachvollziehen. Warum die Redakteure das Urteil und die Begründung des Gerichts in dieser Weise behandeln, kann ich mir nur damit erklären, dass sie die veröffentlichen Entscheidungsgründe nicht gelesen haben oder einen bestimmten "Drive" in ihren Beitrag bringen wollten.

    @Dr. Westhoff
    Jede vernünfigte Einigung von Streitparteien im außergerichtlichen Vergleichswege beinhaltet die Beilegung des Rechtsstreits und die Rücknahme von Rechtsmitteln. Schon allein um sich den Aufwand zu ersparen und weil jede Rechtsstreit Unsicherheit beinhaltet, die durch die Einigung gerade beigelegt werden soll.
    Interessanterweise sagt Mäurer übrigens auch, dass das Ziel sei, die Liga ingesamt an den Kosten zu beteiligen. Klagen wolle man eigentlich ja gar nicht. Auf der anderen Seite erzählt er, dass sich die DFL an Kosten beteiligen wollte, man die Forderung die Klage/Berufung zurückzunehmen aber völlig inakzeptabel fand und die Einigung daran platzen ließ.

    Die Erfolgsaussichten der Berufung sehe ich als sehr gering an. Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich die Einlegung der Berufung aus Sicht des Senats in keiner Weise nachvollziehen kann. Dieses Verfahren wird auch ziemlich sicher nicht zum BVerfG gehen müssen, weil es auf die Verfassungsmäßigkeit aller Voraussicht nach nicht ankommen wird, weil andere Rechtswidrigkeitsgründe bestehen. Der Senat müsste erst mal die Berechnung und das Gesetz konkretisieren und die Auswahl der Gebührenschuldner ermessensfehlerfrei ausüben. Dann kann man mit dem nächsten Bescheid in einem neuen Verfahren noch mal einen Anlauf wagen.

    Und Prof. Hickel hat in seiner Einschätzung zu den Chancen der Berufung primär (und das nicht nur zwischen den Zeilen) durchblicken lassen, dass er von der rechtlichen Beurteilung eigentlich keine Ahnung hat. Das hätte aber wahrscheinlich umgedreht ähnlich geklungen, wenn man einen Jura-Professor um seine Einschätzung zu wirtschaftswissenschaftlichen Folgeeinschätzungen befragt hätte...

  7. #2437
    Avatar von Dr. Westhoff
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    Man wird sowieso erst am Ende sehen wie die Sache ausgeht. Eine positive Prognose kann - je nach persönlicher Überzeugung - für beide Seiten abgegeben werden. Realistisch betrachtet ist aber mindestens noch mit 2, 3 Jahren zu rechnen, bis man ein finales Urteil erhält. Es kann aber durchaus passieren, dass das Bundesverwaltungsgericht in dem Fall die Entscheidung zusätzlich noch an das Bundesverfassungsgericht verweist, wenn man sich dort nicht sicher ist, ob das Bremer Gesetz, auf dem die Gebührenordnung basiert, verfassungskonform ist.

    Edit:

    Fast hätte ich folgenden Hinweis vergessen:

    Für den Fall, dass die DFL unterliegt, könnte das Spiel für Werder dann erst richtig losgehen, weil dann ein juristischer Streit zwischen Werder und der DFL beginnen würde, bei dem es um die Frage geht, ob die DFL die Kosten rechtmäßig an Werder weiterreichen darf oder sie selbst als Veranstalter zu betrachten ist. Diese Kernfrage ist aktuell noch gar nicht endgültig geklärt, weil zuerst geklärt werden muss, ob Bremen die Kosten überhaupt weiterreichen darf.

    Wenn es ganz dumm läuft, dann muss Werder die nächsten 5 Jahre jedes Jahr Rückstellungen im Millionbereich bilden, um eventuelle Ansprüche rückwirkend zu bedienen.
    Geändert von Dr. Westhoff (24.11.2017 um 16:08 Uhr)

  8. #2438

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    Zitat Zitat von Dr. Westhoff Beitrag anzeigen
    Für den Fall, dass die DFL unterliegt, könnte das Spiel für Werder dann erst richtig losgehen, weil dann ein juristischer Streit zwischen Werder und der DFL beginnen würde, bei dem es um die Frage geht, ob die DFL die Kosten rechtmäßig an Werder weiterreichen darf oder sie selbst als Veranstalter zu betrachten ist. Diese Kernfrage ist aktuell noch gar nicht endgültig geklärt, weil zuerst geklärt werden muss, ob Bremen die Kosten überhaupt weiterreichen darf.

    Wenn es ganz dumm läuft, dann muss Werder die nächsten 5 Jahre jedes Jahr Rückstellungen im Millionbereich bilden, um eventuelle Ansprüche rückwirkend zu bedienen.
    Falls die DFL unterliegt, wird es auch in anderen Bundesländern ganz schnell Druck von den Landesrechnungshöfen geben, mit den Steuergeldern anders umzugehen. Und wenn Bremen nicht mehr allein steht, wächst auch der Druck auf die DFL, eine generelle Lösung zu finden.

  9. #2439

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    Das Thema hatten wir ja auch schon. Aus meiner Sicht ist es relativ eindeutig, dass die DFL die Kosten weiterreichen darf, weil in der Spielordnung geregelt ist, dass der gastgebende Club alle für die Ausrichtung des Spieles anfallenden Kosten zu tragen hat.
    Es ist daher sogar sehr gut möglich (und wäre i.E. die zwangsläufige Folge des Senatshandelns), dass Werder die nächsten Jahre durch Rückstellungen bzw. durch Verbindlichkeiten dadurch, dass die DFL die Kosten unmittelbar weiterreicht, wirtschaftlich belastet und im Vergleich zum Rest der Liga benachteiligt wird.

    Das aktuelle Beispiel des Spiels gegen Hannover 96 ist übrigens eine schönes Beispiel für die inhaltliche Problematik der Regelung. Da sich die 96-Ultras aktuell mit Martin Kind streiten, hatten sie keine Lust nach Bremen zu fahren. Daher wars kein Risikospiel mehr und der 300.000 Euro Bescheid wurde zurückgezogen. Netterweise hätte Martin Kind Werder damit 300.000 Euro gespart.
    Wenn die 96-Ultras ab nächstem Jahr wieder Lust verspüren nach Bremen zu reisen, kostet Werder diese Freizeitgestaltung dieser Ultras schlappe 300.000 Euro pro Ausflug. Welchen Einfluss hat Werder als Veranstalter (dass Werder der direkte Veranstalter i.S.d. Gebührengesetzes ist, hat das VG ja noch einmal klargestellt) darauf, ob irgendwelche Hannoveraner Idioten ihre Freizeit am Wochenende lieber in Bremen oder in Hannover verbringen?

  10. #2440

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    Nicht jede Sau die durchs Dorf gejagt wird, wird am Ende auch geschlachtet.

    Bevor es überhaupt zu einer weiteren Verhandlung kommt, muss das Land Bremen erst einmal darlegen, wie sich die Kosten genau berechnen die da in Rechnung gestellt werden. Dahinter steckt bereits ein recht hoher Verwaltungsaufwand das ganze kalkulatorisch halbwegs genau hinzubekommen.

    Darüber hinaus gibt es in der Sache ansich noch weitere Knackpunkte die def. zum Rechtsstreit führen. Immerhin muss quasi jede Rechnung dem Grunde nach auf Rechtmäßigkeit geprüft werden. Wann ist ein Risikospiel ein Risikospiel, welche Beamten sind jetzt zusätzlich nur wegen dem Risikospiel eingesetzt, was passiert, wenn am Ende alles friedlich blieb usw.

    Ind er Sache als solches gibt es dermaßen viele Ermessensfragen die jedesmal aufs neue geklärt werden müssen, dass sich die Verwaltung auch einfach die Frage stellen muss, lohnt sich das überhaupt?!

    Und aus diesem Hitnergrund sehe ich auch nicht alle BUndesländer auf den Zug aufspringen für den unwahrscheinlichen Fall, dass es zu einer positiven Entscheidung für Bremen kommt. Es gibt auch eine Vielzahl an Ländern, die mit ihrem Haushalt ganz gut zu Recht kommen und den Wirtschaftsfaktor Bundesligabetrieb eben als solchen einschätzen und würdigen

  11. #2441

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    Interessant, wenngleich mit einem ungleich traurigeren Hintergrund, ist die Kostenbeteiligung bei Weihnachtsmärkten aufgrund erhöhter Sicherheitsmaßnahmen (https://www.n-tv.de/politik/Wer-zahl...e20164112.html).

    Der Mann ist zumindest mal im Bereich Verwaltungsrecht mal eine fundierte Meinung. VOm Grundsatz her ist die Gemengelage eine ähnliche wie bei den Spielen.
    Geändert von Dondiego (03.12.2017 um 10:39 Uhr)

  12. #2442
    Avatar von Gerrie
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    https://www.butenunbinnen.de/nachric...spiele100.html

    • Linke schlagen Busrampe für Gästefans direkt zur Westkurve vor
    • Landesregierung zeigt sich grundsätzlich gesprächsbereit
    • Bremen setzt bundesweit mit die meisten Polizisten bei Fußballspielen ein

  13. #2443
    Avatar von Kai__
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    Falls jemand ausreichend Langeweile Zeit und Interesse hat: Morgen um 10:00 Uhr wird als nächste Etappe die Berufung des Landes gegen den bisherigen Entscheid (Gebührenbescheide sind rechtswidrig) vor dem Oberlandesgericht verhandelt und entschieden. Öffentlich Sitzung, Saal 4, Am Wall 198.

  14. #2444

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    DFL ist aber auch ein richtiger Puff

    Werder - Wolfsburg So. 18.00 Uhr
    Werder -HSV Sa. 18.00 Uhr

    Das wird auf jeden Fall wieder knallen bei solch einer Spielansetzung.
    #4Ukraine

  15. #2445
    Avatar von Marci
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    Gegen Wolfsburg?

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