Danke für den link und die Mühe der ausführlichen Antwort
Wenn ich das richtig sehe war der hackentrick 12% was ich auch für realistisch sehe und deswegen auch nicht verstehe, weshalb man Harnik so nen tollen assist zuschreibt. Ich fand es eher unklug und egoistisch das so zu machen. Normal wäre da nix draus geworden wenn Rashica nicht hellwach gewesen wäre.
Und die Chance in der 40ten beim Schuss ij die leiste war 28%. Das wirkt ebenso realistisch.
Geändert von PepeLupado (21.01.2019 um 19:42 Uhr)
Zitat von Estadox
Alles klar, vielen Dank für die Erläuterungen!
Darüber ließe sich herrlich lange diskutieren. Und es verhält sich damit wie mit der Spieltheorie beim Poker. Wenn eine 100%ige Chance aus Gründen X und Y mal vergeben werden, bleibt es dann eine 100%ige Chance? Warum sollte man resultbasierend denken? Was genau ändert der Schnürrsenkel, über den Spieler A stolpert und der Krampf, den Spieler B bekommt, an einer Situation, in der man nur noch unbedrängt einen Ball über die Linie schieben muss? Ists dann nicht mehr 100%, sondern eine solche Chance ist dann runter auf 75%, eben weil irgendwann jemand sowas schon vergeben hat?
Zudem ist es auch im Positiven wie eben im Negativen eine Sache der Softskills, der Psyche, des Spielrythmus, der eigenen Stärke, des Spielverlaufs etc pp. Obendrauf ist jeder Spieler anders. Ronaldo/Messi haben bspw dank ihrer Fähigkeiten in einer ähnlichen Szene 7 mal getroffen, 3 mal verballert. Wähend Maxi oder Harnik 3 mal treffen, wenn überhaupt. Wird daraus nun, resultatsdenkend, eine 50%ige Trefferchance? Oder bei allen 4 dank Algorithmus eine 37%ige Chance, auch wenn wie beschrieben der eine ganz sicher öfter treffen würde als der andere?
Oder auch: was ändert es an Rashicas Torschuss, was vor ihm Spieler A und B gemacht haben? Ebenso - um den Schwung zu Maxi zu bekommen - wäre doch die Frage, was es Maxi kümmern sollte, ob Spieler A und B in ähnlicher Situation bei Werder verlängert haben?
Ja nun. Deswegen ist es ja auch eine allgemeine Wahrscheinlichkeit und nicht eine auf eine Person bezogene spezifische. Das ist doch völlig klar, dass da nicht jeder Spieler die gleiche Effizienz hat. Das ist ja der sinn der sache dass bessere Spieler Chancen mit höherer Zuverlässigkeit nutzen als Spieler mit niedrigerem hard/soft skill.
Deswegen isz doch trotzdem die Einschätzung der chancenqualität bei nem Daten pool von 100000 beispielen trotzdem durchschnittlich aussagekräftig
100000 ist doch nicht 500. Das ist doch durchaus ein angemessener wert für eine representative Chanceneinschätzung. Da macht ja einmal vergeben nicht gleich einrn Abfall von 100% auf 75%aus, wie in deinem Beispiel max.
Geändert von PepeLupado (21.01.2019 um 22:05 Uhr)
Meiner Ansicht nach ist dies eine wunderschöne und theoretische Diskussion. Der Ausgangspunkt sollte dabei allerdings sein, dass es in diesem Spiel keine wahrhaft 100%igen Chancen gibt. Ich für meinen Teil sehe diese Formulierung als eine rein rhetorische Figur, mit der das Gros der Fans Spielsituationen beschreibt, die Fans auf einen (eher wahrscheinlichen oder gefühlt sehr wahrscheinlichen) Treffer hoffen lässt.
Insofern kann ich diesen statistischen Werten etwas abgewinnen, sie sind ein Spiel abseits des Spiels.
Aus aktuellem Anlass lässt sich aber sagen, dass unsere Chancenverwertung am Wochenende besser war, als die der deutschen Handballnationalmannschaft (wie schön kurz) heute ;-).
Wie eingangs schon beschrieben: xG basiert auf Durchschnittswerten. Messi übertrifft (wie andere Topspieler) seinen xG seit Jahren deutlich, Ronaldo (bis auf wenige Ausnahmen) ebenfalls. Was das bringt? Ganz einfach: Wenn bspw. Javairo Dilrosun zu Saisonbeginn 3x mit Schüssen trifft, die jeweils eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 4-8% haben, aber nahezu nie in Situationen kommt, die eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit haben, muss man an letzterem arbeiten. Denn ersteres - das sieht man in den letzten Wochen - lässt sich kaum reproduzieren. Sprich: Der vermeintliche Leistungsabfall bei Dilrosun zuletzt ist kein Leistungsabfall. Er spielt weitgehend wie immer, nur hat er weniger Glück. Wohingegen Rashica bspw. konsequent in gefährliche Situationen kommt, daraus aber vergleichsweise wenig gemacht hat. Nun ist es so: Je geringer die Stichprobe, desto geringer die Aussagekraft. Betrachtet man solche Gegebenheiten über einen längeren Zeitraum, sieht man beispielsweise: Luka Jovic kam letzte Saison bei Frankfurt bereits nahezu genauso häufig in gefährliche Situationen wie diese Saison, nämlich insgesamt auf 0,74xG/90 (diese Saison 0,76). Letzte Saison hat er seine Chancen "durchschnittlich", also erwartungsgemäß, verwertet: Aus 7,56xG sind 8 Tore entstanden. Diese Saison steht er, bei mehr Spielzeit und nahezu gleichen Zahlen, entsprechend schon bei 9xG, woraus er 13 Tore gemacht hat. Worauf deutet das hin? Ganz einfach: Jovic weiß, wie er zu Chancen kommt.Darüber ließe sich herrlich lange diskutieren. Und es verhält sich damit wie mit der Spieltheorie beim Poker. Wenn eine 100%ige Chance aus Gründen X und Y mal vergeben werden, bleibt es dann eine 100%ige Chance? Warum sollte man resultbasierend denken? Was genau ändert der Schnürrsenkel, über den Spieler A stolpert und der Krampf, den Spieler B bekommt, an einer Situation, in der man nur noch unbedrängt einen Ball über die Linie schieben muss? Ists dann nicht mehr 100%, sondern eine solche Chance ist dann runter auf 75%, eben weil irgendwann jemand sowas schon vergeben hat?
Zudem ist es auch im Positiven wie eben im Negativen eine Sache der Softskills, der Psyche, des Spielrythmus, der eigenen Stärke, des Spielverlaufs etc pp. Obendrauf ist jeder Spieler anders. Ronaldo/Messi haben bspw dank ihrer Fähigkeiten in einer ähnlichen Szene 7 mal getroffen, 3 mal verballert. Wähend Maxi oder Harnik 3 mal treffen, wenn überhaupt. Wird daraus nun, resultatsdenkend, eine 50%ige Trefferchance? Oder bei allen 4 dank Algorithmus eine 37%ige Chance, auch wenn wie beschrieben der eine ganz sicher öfter treffen würde als der andere?
Oder auch: was ändert es an Rashicas Torschuss, was vor ihm Spieler A und B gemacht haben? Ebenso - um den Schwung zu Maxi zu bekommen - wäre doch die Frage, was es Maxi kümmern sollte, ob Spieler A und B in ähnlicher Situation bei Werder verlängert haben?
Nun kann man sagen: "Ja toll, das weiß ich auch, wenn ich mir ein Spiel von Frankfurt ansehe." Man kann sich aber nicht jede Saison jedes Spiel von jedem Team ansehen und dabei auf jeden Spieler achten. Zumal wir dann bei einem anderen Punkt wären: Dem Bias, d.h. der Verzerrung von Eindrücken. Beispiel: Sahin gilt als spielstarker 6er mit Defensivschwächen. Sahin zeigt gegen Hannover eine hervorragende Leistung, auch defensiv, was sich bspw. in den Zahlen zeigt. Die Deichstube gibt ihm als Note eine 4, weil "vorne hui, hinten pfui". Persönliche Eindrücke neigen stark zu Verzerrungen. Da können entsprechende Metriken helfen, solche Eindrücke zu unterstützen, zu widerlegen, einen größeren, differenzierteren Fokus zu bekommen etc..
Was hilft das konkret Rashica? Nun, letztens habe ich hier ein Beispiel von Rene Meulensteen gezeigt: Der hat den 16er in verschiedene Zonen aufgeteilt und aufgezeigt, was in welcher Zone besonders vielversprechend ist. Ein solches Vorgehen ist im Endeffekt nichts anderes als das oben beschriebene. Was bringt es Rashica, zu wissen, dass Schuss X aus Position Y im Durchschnitt besonders erfolgreich ist? Ganz einfach: Versuch, in solche Zonen zu kommen. Vermeide unnötige Schüsse aus linker und rechter Position vom Tor.
Was bringt das Kohfeldt? Trainiere Spielzüge, die genau das forcieren. Denn das macht bspw. Guardiola seit Jahren in Perfektion: Seite überladen, gegenüberliegenden Flügel freispielen, flache Hereingabe in den Rückraum oder an den 5er, d.h. in die gefährlichsten Zonen mit der höchsten Erfolgswahrscheinlichkeit bei Abschlüssen.
Das kann einem alles zu theoretisch sein. Niemand muss so etwas toll finden und Schwachstellen hat jede Metrik. Aber so zu tun, als sei es rein theoretischer Mumpitz, wird der Realität nicht gerecht.
Ich kann mich durchaus auch an Statistiken dieser Art aufgeilen, aber noch viel geiler war für mich das Gefühl vor Maxis Pass, dass dieser für richtig Gefahr sorgen würde. Maxi trifft immer häufiger sehr gute Entscheidungen und ist auch in der Lage seine Ideen technisch umzusetzen.
Nur einmal hat er sich leider nicht rechtzeitig für den Schuss aus zentraler Position vor dem 16er entschieden...
"Ich will nich wieder so'n Tuntenballett sehen wie letztes Mal!"
Danke für die interessante Statistikdiskussion. Ich bin da kein Experte, aber reichen denn die Stichproben pro Saison wirklich aus? Vor allem, wenn wir Großchancen diskutieren? Ich könnte mir vorstellen, dass wenn man bei solchen Verfahren mit einem Powertest drüber geht, nicht mehr viel Trennschärfe übrig bleibt.
Wird zwar langsam sehr OT, aber: Bezogen auf was meinst du das? Die Vergleichswerte, aus denen sich xG & Co berechnen, beziehen sich nicht nur auf eine Saison, da ist der Datensatz deutlich größer. Wenn es dir um die Betrachtung der Teams geht: Da gibt es natürlich Schwankungen und deshalb sollte man - wie grundsätzlich bei Statistiken - sich immer nochmal darum bemühen, mehr Infos zu bekommen, die Betrachtung insgesamt reflektieren usw. An sich mitteln sich Ausreißer aber auch über eine Saison schon ganz gut weg, sodass bspw. starke Over- oder Underperformance erkannt werden kann. Arsenal ist hier ein gutes Beispiel: Die haben in der Hinrunde unter Emery, bis auf ganz wenige Ausnahmen, stets ähnliche Leistungsparameter auf xG-Ebene produziert, sodass sie nach xG-Modellen eigentlich nie "top 4" waren. Während der Serie an ungeschlagenen Spielen blieb das ebenfalls so. Viele Spiele waren, rein anhand der Zahlen, knapper als es den Anschein machte. Hier hat man viel von Glück und der individuellen Klasse der Offensivspieler profitiert, d.h. aus wenigen und wenig-qualitativen Chancen hat man vergleichsweise viele Tore gemacht. Solche "Läufe" sind aber selten bis nie nachhaltig. Dass dann wiederum eine Reihe an Spielen mit schlechteren Ergebnissen kam, war daher absolut absehbar, weil die Leistungen vorher nicht zu der Masse an positiven Ergebnissen gepasst haben. Bei den Spurs sieht es aktuell ähnlich aus, auch die haben deutlich mehr Punkte auf dem Konto als es "zu erwarten" wäre. Dass sie zwischenzeitlich sehr nah an LFC und City waren, lag v.a. an Overperformance. Eben das ist aber, s.o., selten bis nachhaltig. Dass sie nun wieder abgerutscht sind (und wahrscheinlich auch noch weiter rutschen werden), war absehbar.
Wenn man nach den Zahlen geht, war schon früh in der Saison klar: City und Liverpool spielen qualitativ in einer eigenen Liga. Am Anfang war es sogar noch deutlicher: Erst kam City, dann eine Weile nichts, dann Liverpool, dann Chelsea. Mittlerweile sinds City und LFC, dann lange nichts usw..
Bei Werder war es diese Saison ebenfalls so: In den ersten 8 Spielen hat man deutlich overperformt. Da standen wir zwar defensiv weitgehend stabil, haben offensiv aber über den Erwartungen agiert, d.h. aus wenig vergleichsweise viel gemacht. Dass Maxi aber nicht die ganze Saison über mit Schüssen treffen kann, die im Durchschnitt in 6 von 100 Fällen im Tor landen, war absehbar. Hinzu kam dann noch, dass wir irgendwann defensiv drastisch eingebrochen sind und deutlich mehr Chancen zugelassen als kreiert haben. Gegen Hannover sah es dahingehend schon wieder besser aus.
Auf Spielerebene kommt das Problem der Trennschärfe schon eher zum Tragen: Wenn da nur eine halbe Saison oder eine Saison als Vergleichswert betrachtet werden kann, müssen Aussagen entsprechend vorsichtig getroffen werden. Ob ein junger Spieler seine xG übertrifft, weil er einfach überdurchschnittlich gut ist oder gerade mal Glück hat, lässt sich da nicht immer eindeutig sagen. Das ist ein typischer Fall für: Mehr Informationen. Spieler angucken, weitere stats einholen, wie hat er sich im Jugendbereich gemacht, wie tickt er als Typ usw. Das, was öffentlich an Infos und Daten zugänglich ist, ist verglichen mit der Realität ein Witz.
Wobei Rashicas Fehlschuss gegen Hoffenheim auch nicht annähernd eine solch große Chance war, wie hier behauptet wurde, wie der xG-Wert von 0.36 zeigt.
Genug OT bitte.
Natürlich bleibt sie das. Die Qualität einer Torchance hat eigentlich wenig mit der Erfolgswahrscheinlichkeit in dem Sinne zu tun. Wenn der Ball wie bei Rashica vor den Füßen liegt und dieser macht alles richtig, dann geht er rein und selbst wenn Inspektor Gadget persönlich im Tor steht. Macht Rashica aber den Gomez und nagelt die Pille aus einem halben Meter freistehend über das Tor, dann ändert das nichts an der Qualität der Chance.
Was die Diskussion hier angeht, so teile ich Estadox Meinung, dass das etwas mehr als nur Theorie ist. Warum hat Maxi vier Tore gemacht? Weil er immer besser versteht in welchen Räumen er auch mal abziehen kann und eben in diese läuft. Und ganz wichtig: Wann man besser nicht schießt weil dann im besten Fall der Ball weg ist, im Schlechtesten der Konter läuft. Kohfeldt brauch dafür keine Zahlen, aber wenn man das ganze von extern betrachtet, dann hilft es ein Raster über den 16er zu legen und jedes Element mit einer Wahrscheinlichkeit zu versehen. Und dieser Wert ist über einen längeren(!) Zeitraum durchaus aussagekräftig, hingegen genau wie Noten in der Einzelbetrachtung mit großer Vorsicht zu genießen.
Zu allemNatürlich bleibt sie das. Die Qualität einer Torchance hat eigentlich wenig mit der Erfolgswahrscheinlichkeit in dem Sinne zu tun. Wenn der Ball wie bei Rashica vor den Füßen liegt und dieser macht alles richtig, dann geht er rein und selbst wenn Inspektor Gadget persönlich im Tor steht. Macht Rashica aber den Gomez und nagelt die Pille aus einem halben Meter freistehend über das Tor, dann ändert das nichts an der Qualität der Chance.
Was die Diskussion hier angeht, so teile ich Estadox Meinung, dass das etwas mehr als nur Theorie ist. Warum hat Maxi vier Tore gemacht? Weil er immer besser versteht in welchen Räumen er auch mal abziehen kann und eben in diese läuft. Und ganz wichtig: Wann man besser nicht schießt weil dann im besten Fall der Ball weg ist, im Schlechtesten der Konter läuft. Kohfeldt brauch dafür keine Zahlen, aber wenn man das ganze von extern betrachtet, dann hilft es ein Raster über den 16er zu legen und jedes Element mit einer Wahrscheinlichkeit zu versehen. Und dieser Wert ist über einen längeren(!) Zeitraum durchaus aussagekräftig, hingegen genau wie Noten in der Einzelbetrachtung mit großer Vorsicht zu genießen.
@Estadox: auch hier nochmal danke. Ja, ich meinre das vor allem auf die Spieler bezogen. Aber die von dir genannten Zusatzinformationen können da sicherlich ein gutes Bild vermitteln, wenn man sie denn bekommt.
ich glaube nicht, dass es alleine an den 1, 2 fällen liegt bei denen soetwas schonmal schief gelaufen ist. vielmehr kommt da ein weiterer (und meiner meinung nach einer der größten) makel des modells zum tragen. soweit ich weiß, spielt es zwar eine rolle, wie viele gegnerische spieler sich im strafraum befinden aber die positionierung wird nicht miteinberechnet. esser lag noch am boden, kein gegnerischer spieler weit und breit, die kurze ecke vollkommen blank. nie im leben geht das noch in 1 von 3 fällen schief. betrachtet man die reine abschlussposition (entfernung vom tor, winkel) dann kommt das schon eher hin.
Nein, das sind sie eben nicht. Szenen wie Ünder, der in der CL ein Luftloch schlägt, damals Prib oder im Werder-Kontext zuletzt Rashica selbst oder Kramaric gegen uns: Auch hochkarätige Chancen werden häufiger vergeben als man denkt.
Geändert von tsubi (24.01.2019 um 02:32 Uhr)
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