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Thema: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

  1. #1
    Gast

    Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    ...was eigentlich?

    Ich mochte den Thread im alten Forum, als er noch um Taktik und Fußball und nicht um Bluthunde etc. ging, ganz gerne. Da wurden immer sehr unterhaltsame und kurzweilige Thesen in den Raum gestellt. Machen wir hier doch einfach weiter.

    Welche Lehren kann Werder Bremen aus der Euro ziehen? Es scheint, dass die gute alte Raute derzeit nicht so in Mode ist. Fast alle Teams agierten mit offensiven Außenspielern, die auch zu den bestimmenden Figuren zählen. Aber: Europameister Spanien spielte, bis zur Verletzung von Villa, ein sehr an Werder gemahnenden 4-4-2, mit einem überragenden Senna in der Rolle des Frank Baumann anno 2003/2004. Wenn ich mir von der Euro einen Mann zu Werder wünschen dürfte...

    In der letzten Zeit hat Werder oft Spieler geholt, die über Außen kommen können. Will Werder, ähnlich den Spaniern, mit drei offensiven Mittelfeldspielern agieren? Will Werder, perspektivisch nach dem Abgang von Diego, mit einer flachen sechs oder im 4-2-3-1-System spielen? Oder wird Schaaf an seinem Erfolgsmodell festhalten?

    Wie seht ihr darüber hinaus die Perspektive von werder bremen? In Golfsburg und Hoppenheim rüsten die Investoren auf, Schalke holt teure und gute Leute, Stuttgart und Hamburg haben Ambitionen, Bayern sowieso. Was muss Werder tun, um diese Clubs erneut zu distanzieren? Wo seht ihr Verbesserungspotential, was macht Werder besser als der Rest?

    Freue mich auf spannende Diskussionen!

  2. #2
    Avatar von Neil McCauley
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Das Problem was Schaaf haben wird, ist diese Art von Spielern zu finden (Senna z.B.). Das sind Spielertypen, die im Mittelfeld überall spielen können und sich somit in jedem Bereich des Mittelfelds und auch des Sturms bewegen können. Das macht bei Spanien den Erfolg aus: das 4-1-4-1 System ist an sich keine wirklich offensive Taktik, jedoch haben die Spanier ein Offensivfeuerwerk sondergleichen abgebrannt in Österreich und der Schweiz. Jeder Spieler ist neben den großen technischen Fähigkeiten in der Lage, sich auf jeder Position, ob nun zentrales Mittelfeld, auf den Halbpositionen, oder als Außenangreifer zurechtzufinden. Wenn man gesehen hat, wie Ramos Minute um Minute die linke Seite der Deutschen bearbeitet hat und wie oft er in der Nähe der Eckfahne rotierte, dann braucht man nur auf das Pendant der Deutschen auf der anderen Seite zu schauen. Arne Friedrich hat solide gespielt, scheint aber für Flankenbälle jedesmal 10 Sekunden Vorbereitungszeit zu benötigen und fühlt sich generell unwohl, wenn er die Mittellinie überquert.

    Der Bogen zu Werder kann geschlagen werden, indem man sagt, dass sie sich Mühe geben mit entsprechender Schnelligkeit ihre Angriffe zu fahren und eine Formation und Taktik wählen, die im Resultat das Gleiche bezwecken wie die Spanier: schönen, offensiven Fußball. Doch wo die Südeuropäer als großen Trumpf auf ihr zahlenmäßig überlegenes Mittelfeld zurückgreifen können, spielt Werder bei Rückstand auch schon mal mit 4 Stürmern und ist somit darauf angewiwesen, dass der Gegner dieses Loch im Mittelfeld nicht nutzt - reine Glückssache. Denn Spielertypen, die ähnlich wie beim Europameister schnell verschiedene Positionen einnehmen, haben wir nur wenige. Aaron Hunt, Frings und eventuell noch Özil könnten diese Aufgabe ausfüllen. Hugo Almeida, Baumann, Pasanen oder auch Sanogo sind von ihren Positionen nicht wegzudenken und Schaaf würde allgemeines Stirnerunzeln auslösen, sollte diese allzuoft nicht auf ihren angestammten Plätzen auftauchen.

    Somit hängt es einzig und allein am Spielerpersonal und an den taktischen und technischen Fähigkeiten derer, ob Werder eine Abkehr vom System der Raute wagen kann und gleichzeitig das anbietet, was wir bisher immer so genossen haben - offensiv attraktiven und erfolgreichen Fußball.
    You don't even know my real name. I'm the fucking Lizard King.

  3. #3

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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Ganz allgemein denke ich das die Taktik oder das System ueberbewertet sind. Man braucht eine gewisse Grundordnung auf dem Platz und bestimmte Spieler fuellen eine Position besser aus als eine andere. Aber ob nun mit 442 mit Raute oder flacher MF4, ein Stuermer oder zwei, hinten Dreier-, Vierer- oder Perlenkette, ist am Ende nicht entscheidend. Was die Spieler auf dem Platz draus machen ist entscheidend. Siehe zB. Deutschlands 4231 gegen Portugal im Vergleich zu den anderen 2 Spielen mit dem gleichen System. Oder Spanien, die mittem in Spiel gegen Russland umstellen, weil Villa raus muss.

    Wichtiger ist das schnelle und genaue Passspiel und hohes Tempo mit und auch ohne Ball. Das erfordert eine hohe Fitness und technisch gute Spieler. In der Buli ist Werder damit weit vorne dabei, international kann man da gerne noch ein bisschen aufholen. Und was Werder fehlt ist noch etwas mehr Kontinuitaet im Kader. Die letzten Jahre musste man immer wieder Stuetzen der abgelaufenen ersetzen. Und auch wenn dies meist gut gelungen ist und der Kader nach und nach sowohl in der Breite wie auch der Spitze verbessert wurde: die Mannschaft musste sich jede Saison aufs neue finden und Mannschaft genauso wie einzelnde Spieler dazulernen.

    Fuer die kommende Saison kann man deshalb aber auch Recht optimistisch sein, weil diesesmal zwar auf wichitge Spieler gegangen sind, aber keiner hatte aufgrund von Verletzungen usw. eine dominierende Rolle im Team. Ich bin zumindest sehr gespannt.
    -- bitte hinterlassen Sie nach dem Signalton eine Nachricht

  4. #4
    Avatar von nightcrawler
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Bezogen auf die deutsche Nationalmannschaft hat man gesehen, dass die Doppel-6 bei zwei offensiven Außen insgesamt nicht so gut funktioniert. Auch die Umstellung aufs 4-5-1 hat in meinen Augen keinen Erfolg gebracht. Das Spiel gegen Portugal war super und dort war es auch absolut notwendig hinten dicht gestaffelt zu stehen, aber gegen die Türkei hätten wir besser in einem anderen System gespielt und im Finale ging ja auch nichts nach vorne.

    Hätte mir da ein anderes System gewünscht, meinetwegen auch die Raute mit Frings zentral hinten und Ballack zentral vorne.

    Bei der Doppel-6 mit zwei offensiven Außen braucht man absolut starke 1:1-Spieler, die über die Außen Druck machen. Wenn ich so Spieler wie Ronaldo, Simao, Quaresma habe, brauche ich mir über ein anderes System keinen Kopf zu machen. Bei Bayern spielt Ribery diesen Part sehr gut und Toni macht halt die Buden. Mit anderem Spielermaterial läufts in diesem System in meinen Augen absolut nicht.

    Daher möchte ich bei Werder auch nicht die Raute missen. Wir sollten eine etwas defensivere Grundausrichtung haben (falls Poldi kommt, machen wir das vielleicht sogar und orientieren uns etwas mehr in Richtung Konterfußball verglichen mit den letzten Jahren), aber ansonsten das System so lassen.
    Uns fehlen einfach die Außenbahnspieler, um dauerhaft das System umzustellen oder aber ein Toni, der aus ganz wenigen Chancen relativ viele Tore macht.

  5. #5

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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Nach der Euro 2004 hat alles mit der Renaissance des Liberos gerechnet, passiert ist dies jedoch bis auf Ausnahmen nicht wirklich. Ich glaube nicht, daß ein Turnier wie die Europameisterschaft wirklich grundliegende Veränderungen bringen wird. Langfristig belohnt werden wird immer Variantenreichtum, Teams die fliessend ihre Taktik auch ohne Auswechslungen variieren können.

  6. #6
    Avatar von untersommer
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Wenn das der bada wüsste...

    Auf Taktikdiskussion habe ich im Moment keinen Bock, weil ist ja Sommerpause.

    Hingegen frage ich mich angesichts der Transfer(in)aktivitäten der einzelnen Vereine im Moment, ob wir mal wieder an einer "Schwelle" stehen. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Werder beim letzten größeren Paradigmenwechseln das Glück hatte, zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein, was andere Vereine wie Dortmund, Stuttgart, Hertha, Leverkusen vielleicht verpassten.
    Derzeit scheinen wir an einem Punkt angekommen zu sein, wo zweistellige Millionenbeträge für Ablösesummen auch in der Bundesliga von der Ausnahme zur Regel werden. Und in diesem Zusammenhang mischen auf einmal Vereine auf der Platte mit, die bislang im fußballerischen Niemandsland versauerten. Wenn ich sehe, dass ein Spieler wie Saviola mittlerweile mit Golfsburg in Verbindung gebracht wird, wir mir Himmel, Angst und Bange. Bayern holt aller Wahrscheinlichkeit nach erneut die 30 Mille-Keule raus, Scheiße verschleudert die Gaskohle an Farfan und Konsorten. Wo is es trotz allem wieder relativ still...richtig! Verschlafen wir da einen weiteren Absprung in die Next Generation Bundesliga wie vor fünf Jahren andere Vereine, oder bleibt uns gar am Ende gar nichts anderes übrig, als dem Treiben entsetzt zuzuschauen, weil uns die Mittel fehlen? Ich bin mir nicht sicher, ob die Reise, die andere Vereine gerade antreten, die richtige ist. Am liebsten würde ich mir die ganze Geschichte mal eine Saison lang anschauen, aber man muss ja befürchten, dass es dann fast schon zu spät ist. Es wird ja immer viel darüber diskutiert, dass dieses wundersame System Werder so toll funktioniert, teilweise gegen alle herkömmlichen Marktgesetze. Aber funktioniert so gesehen nicht auch vielleicht das "System Hannover" (als Beispiel), nur eben auf niedrigerem Niveau und ohne mittelfristige Aussicht auf nachhaltige Verbesserung nach oben? Kann man das erlangte Niveau erhalten, wenn man -Namen sind letztlich egal- Huseinovic kauft, während Scheiße Farfan und/oder Engelaar holt? Wahrscheinlich ist es auch noch ein wenig früh für solche Diskussionen, da der Transfermarkt noch schwer am Kochen ist, aber Tendenzen sind durchaus erkennbar.
    Macht die Bundesliga wirklich einen Schritt auf das nächste Kommerzlevel? Und wenn das so ist, ist Werder dabei?
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

    You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more

  7. #7
    Avatar von Bones
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Ich glaube, das beruht aktuell doch sehr aufgrund der letzten Saison, wo so gut wie jeder (an Bayern ) sehen konnte: Investition lohnt sich, Geld schiesst doch Tore.......

    Einige versuchen dem nun nachzueifern, allerdings scheinen einige darüber hinaus nicht die Begleitumstände zu bedenken. Ich sage mal dass es bei Bayern letzte Saison einfach auch in gewissen Punkten zu 100% geklappt hat.
    Mit Ribery & Toni hat man gezielt die Schwächen ausgemerzt und Hitzfeld hat auch alles daraufhin zugeschnitten. Die Bedingungen dafür waren optimal !

    Das wird bei einigen nicht der Fall sein, und es werden auch noch andere Elemente mit einspielen, wie neue Trainer, die gesteigerte Erwartung des Umfeldes, die Notwendigkeit die gesteckten Ziele zu erreichen zwecks Geldern, etc.

    Wenn man sich da z.B. Wolfsburg ansieht, verschleiern sich die Sinne ob der ganzen Summen, die dort verprasst werden, ABER mit System. Mit einem Magath, der sich selber z.B. nicht im Wege steht ( Manager, Trainer, AR & Vorsitzende, Präsidenten-Debatten, etc ) UND dem der Erfolg der letzten Saison unheimlich Auftrieb gibt, ebenso dem ganzen Verein.
    Es wird nun zeigen müssen, ob man aus den ganzen Puzzlestücken auch ein ganzes Konstrukt errichten kann. Die Säulen stehen aufgrund der letzten Saison, nun folgt bei denen das Feinschleifen. Ich bin gespannt.

    @ untersommer

    die Problematik mit "gut, dass wir den Wahnsinn nicht mitmachen" & "verdammt, wir müssen , weil sonst verlieren wir den Anschluss" ist durchaus pikant und hängt im großen und ganzen a) an den Erfolgen der letzten Jahre & b) an den finanziell begrenztem Rahmen sowie c) daran, dass es Personalien gibt, für die man bereit wäre, größere Schritte zu gehen, welche aber nicht wollen &/oder dürfen

    Ich glaube, dass die Transferzeit 08/09 noch einige Überraschungen parat hält.
    Genauso wie die Saison die auf uns zurollt.
    Stichwort : Nationalspieler aller Herkunft Spieler mit Loch nach großem Turnier? :wink:

  8. #8
    Avatar von Spartak 6:2
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Zitat Zitat von WhoKnows
    ...
    Wichtiger ist das schnelle und genaue Passspiel und hohes Tempo mit und auch ohne Ball.
    ...
    Aus dem sehr schönen Beitrag musste ich das besonders hervorheben.

    Der ballführende Spieler ist sonst immer der Dumme, in Werders Fall gerne mal Diego, dem dann mangels Anspielstationen Eigensinnigkeit vorgeworfen wird.
    "Schon als Kind auf dem Bolzplatz träumt man davon, für so einen Verein zu spielen. Jetzt bin ich hier, ich bin stolz darauf."
    (Jannik Vestergaard, als er noch für Werder spielte)

  9. #9
    Avatar von Mattlok
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    wir brauchen nichts am Sysmten zu ändern, grundsätzlich ist es aber gut Flügelspieler im Kader zu haben, wie Huseinovoc einer sein kann, und auch Özil udn Hunt trau ich das zu, so dass man auf gewisse Gegner Möglichkeit hat zu variieren wenn man sich in der Mitte fest rennt.

    Ganz wichtig wird es sein, Tempovariatioen besser einzuführen, im Training zu proben, das man Schalter umlegt Signal - und dann wird Tempo angezogen, Auomatismen ein Spieler forder den Ball mit einem Sprint, der vor ihm er kennt das und bewegt sich auch gleich in den freien Raum so das der ball mit 1-2 Ballkontakten weitergeleitet wird.

    Auch gerade nach Seitenwechseln, müssen die Außenspieler den sie sich bietenden Platz mit einem Voll-Tempo Sprint nutzen, man sollte sich an der Spielweise der Pl orientieren, kein behäbiges Ball annehmen, sondern Ball bekommen - Explosion - Gegner überrumpeln wollen - ergibt sich die Möglichkeit Pass anch vorne in die Spitze, wenn nicht drauf treten, Tempo raus und neuer Aufbau,
    soclhe Tempowechsel fehlen mir häufig noch.

    Ziel muss sein auf defensivverhalten des gegner diverse Möglichkeiten zu haben.

    Unser Standardpassspiel mit Diego druch die Mitte
    Lange Bälle auf Hugo der für nebenmann udn nachrückende offensive Mittelfeldspieler per Kopf verlängert/ablegt
    oder eben durch schnelle Spieler über außen in den Rücken der gegnerischen Abwehr zu kommen.

    Sprich verschiedenes im Repertoire zu haben um es dem Gegner nicht möglich zu machen, zb die Mitte dicht zu machen und Diego aus dem Spiel zu nehmen.
    Ich glaubte erfolgreich und lang genug an den Abstieg des HSV !!!

  10. #10
    Avatar von Schmolle
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    @Maddin

    Danke! Das mit dem Thread sehe ich genauso wie du?

    Deja Vu in Bezug auf Offensives Spiel während der Euro (quasi) abgekupfert von Werder bekam ich beinahe auch bei den Niederlanden und den Russen. Niedrlande, die sich fast beindrucken ähnich wie uns haben auskontern lassen, von "torgeilen" russen, die Morgenluft witterten und "versenkten" (wie wir, wenn wir mal auf eine desolate Mannschaft treffen)

    Was weniger Systemimmanent aber dafür Auswirkungen auf das Spiel hatte, daß neben dem DM (der für mich die moderne Form des Liberos ist. Vergl. frühere Zeiten: Libero "vor" der Abwehr, Libero "hinter" der Abwehr. Beckenbauer der spielende/spieleröffnende Libero und Fichtel der Prototyp des "Ausputzers" = Libero hinter der Abwehr) die Halbpositionen (bei Annahme: Spanien, Niederlande, Russland spieln ähnlich wie wir) "aushelfen" müssen -. sowohl hinten als auch vorne (war der Knackpunkt im Finale: Mann konnte die Abwehr nicht in Bedrängnis bringen, da schon im Mittelfeld die ballstörung begann - durch Senna oder Iniesta - Bevor die "Solperer" Marchena/Puyol in Bedrängnis gerieten, konten Xavi oder Ramos die Pille wieder nehmen und eigene Angriffe einleiten - nur in den Anfangs 15 Minuten gelang es die spanische Abwehr zu beschäftigen und einmal, als Jansen Puxol auf den Flügel zwang und ich entsetzt über den Mann war, den ich für einen der ganz großen bei Barca hielt und halte. Dneben gelang es den spaniern unser Offensiv Trion komplett vom Spiel abzuhalten, Um Klose kümmerte sich keiner, Aragones wußte, wenn die anderen drei nichts auf die Kette kriegen, dann ist Miro aus dem Spiel genommen, di einwechslung eines Stürmers bzw. das Vorrücken von Poldi in den Sturm, hätte spätestens ab Gegentor erfolgen MÜSSEN).

    Das Verteidigen fiel uns (Werder) im Mittelfeld schon des öfteren schwer und daraus resultieren meiner Ansicht nach auch die "dusseligen" Kontertore - da wir oftmals (bei den Niederlagen) uns von der "Torgeilheit" überkommen lassen und wie die Russen nach vorne stürmen (auf einmal spielt Werder drei-eins-Sechs) mit ähnlicher Torausbeute (100%ige versemmelten wir letzte Saison ja wie nie zuvor).

    Jemand der Vorredner warf "Schwelle" ein:

    (Achtung: hinter jedem Satz müßt ihr ein "meiner Meinung nach" euch hindenken )

    Ja. Ist auch immer noch so, wobei die Schwelle, die wir mit dieser und den nächsten zwei Spielzeiten übertreten wollen, "Status quo" heißt. Vor 5 Jahren wollte man das Tor zur nationalen Spitze aufstoßen und sich dort etablieren - das haben wir gepackt. Jetzt müssen wir ein "Achtelfinal Abo" in der CL verteidigen bzw. das Tor zur erweiterten europäischen Spitze nehmen, würde ich sagen. Verlgichen mit Jahren 1992-1995 heißt/hieße das: National ein Titel, Halbfinalteilnahme/Finalteilnahme europäischer Wettbewerb, vornehmlich Uefa cup.
    Wir sind schon kurz davor.

    Was sind die Schwierigkeiten: Wir bekommen bei Transfers mittlerweile Gegenwind. Die abgebenden Vereine wollen urplötzlich mehr Kohle, andere Vereine satteln auf, a`la: Wei,l wenn Werder einen will, muß der gut sein (Unser scouting ist gut aber auch die Zahl der eingeschlagenen Transfers und vor allem: bekannt).
    Unsere Geldeinnahmen gehen ungefähr so: Erst drei Jahre nach einem Erfolg kriegt Werder einen monetären Vorteil davon zu spüren. Unsere Erfolge sportlicher Natur sind nuancenhaft wahrnehmbar (seit 2004) aber natürlich "für einen Klub mit diesen Voraussetzungen" sensationell.

    In Europa sind wir "Ein Team das an ganz guten Tagen auswärts und zu Hause sowieso jeden schlägt" national sind wir zwar Spitzenmannschaft, werden aber eher so wahrgenommen: "Werder ist sowieso oben mit bei - gibts nicht noch ne spannende Fußballgeschichte in Deutschland?"
    Sponsoren wollen Aktualität - die können wir kaum noch liefern, da wir nicht mehr die Überraschungsmannschaft sind. Bekanntheit - können wir zwar bieten, doch Schalke, HSV und Stuttgart sind Mitgliederzahlentechnisch und wohl auch was Bekanntheitsgrad national höher einzuschätzen. International haben wir in diesem Bereich noch mehr Potential.

    Deswegen auch Sponsoren a`la "Citi Bank". Es müssen arrivierte Unternehmen sein und solche die auch langfristig bei Werder bleiben (Nach dem Hauptsponsorleben als "kleiner" Sponsor "dabei" bleiben)

    Bevor ich jetzt endlos so weiter mache, lasse ich mal andere zu Wort kommen :-)
    Protest war schon immer käuflich.

  11. #11
    Avatar von Damir
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    1. erkenntnis der em 2008:

    nicht (mehr) in der abwehr, sondern im mittelfeld werden die spiele gewonnen.
    wer dort defensiv, wie offensiv die (entscheidenden) duelle für sich entscheidet, hat auch beste chancen den sieg einzufahren.
    deshalb ist es zum einen wichtig im mittelfeld min. eine (fast rein) defensive konstante zu haben (senna/baumann) und spieler, die durch ihre individuellen möglichkeiten spielsituation kreiren und entscheiden können.

    was das für werder bedeutet vermag ich noch nicht zu beurteilen - da warte ich noch ob und wer für das mittelfeld noch kommen könnte (typ baumi? ich hoffe immernoch).
    in jedem fall haben wir spieler, die - wenn sie alle an board sind - fähigkeiten in sachen aggressivität (frings), strategisches/organisatorisches spiel (jensen/baumann) und überragende individuelle skills (diego/hunt/özil) mitbringen, um in der begegnung über das mittelfeld zum sieg zu kommen.
    und das völlig unabhängig davon, ob eine raute oder das 4-5-1 gespielt wird.
    entscheidend bleibt weiterhin in den richtigen momenten verschieben zu können, dass so z.b. im 4-5-1 während der offensiven phase schnell ein 4-3-3 bzw. 4-2-4 werden kann und in der rückwärtsbewegung wieder das 4-5-1 zu sehen ist.

    die raute ist ebenso flexibel, wenn man bedenkt, dass in ts' vorstellungen die av sehr weit aufrücken und im mittelfeld unterstüzungen bieten, so dass in der defensive meist die einzigen konstanten die iv + der dm zu sehen sind.
    andersherum sollen die stürmer in der rückwärtsbewegung bzw. bei gegnerischem ballbesitz hinten mit aushelfen und attackieren, was ebenso eine überzahl im mittelfeld schaffen soll (deshalb war mr. u auch so wertvoll für uns).

    wie dem auch sei, ts hat mit sicherheit die zeichen der zeit erkannt.
    es ist beinahe egal, mit welchem system man startet, wichtig ist, das passende spielermaterial für die jeweilige formation zu besitzen und werder hat(te) mmn (bis vor kurzem) von allen bundesligisten den am besten auf die spielweise ausgerichteten kader.

    aus den letzten transfers werde ich nicht wirklich schlau. zumindest kann ich noch nicht erkennen, ob man in naher zukunft vor hat ein neues system zu spielen, oder tatsächlich spieler "umzuschulen" bzw. in die raute zu pressen, auch wenn es auf den ersten blick nicht passt.

    we'll see.

  12. #12

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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Ja, das starre Festhalten an einem System gehört der Vergangenheit an. Flexibel Spielweisen (ein Dauerbrenner im alten Thread, weil Bremen das bisher nicht beherrscht) je nach Spielsituation und Spielstand sind der Schlüssel zum Erfolg. Ich bin mir nur über einen Punkt noch nicht so ganz im Klaren: Die Spanier mit ihrem Prunkstück Mittelfeld sind bei der EM eher weniger gelaufen im Vergleich zu anderen Mittelfeldblöcken. Sie waren damit sehr erfolgreich. Andere Mannschaften haben im Mittelfeld sehr viele Kilometer gesammelt, allen voran Ballack, aber als Block noch mehr die Niederländer, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Auch das scheint ein gutes Mittel zu sein, wenn man sich nicht auskontern lässt. Wie dem auch sei, ein flexibles Mittelfeld, das je nach Situation fast geschlossen (außer dem DM) in der Offensive agiert mit den beiden AV und in der Defensive komplett die Räume dicht macht (mit dem OM und mitarbeitendem Stürmer/Stürmern) scheint das Modell der Zukunft zu sein. Wobei diese Erkenntnis gar nicht so neu ist, das gab es auch schon vor der EM. Doch bei der EM wurde es gerade durch die Spanier in aller Deutlichkeit vorgeführt. Die Schwäche haben wir aber auch gesehen: Im spiel gegen die Italiener fanden die Spanier kein Mittel, weil Italien in der Defensive mit Ausnahme von Toni alle Spieler eingebunden hat. Da kann der Weg nur noch über Risikobereitschaft in den Zweikämpfen und die individuelle Klasse führen. Bei Werder sehe ich dort nur Diego. Das könnte gefährlich werden, wenn sich alle mit dem Motto "Diego wird es schon richtien" auf ihn verlassen.

  13. #13
    Gast

    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    @Schmolle

    Ja, siehst Du genauso. Nur das anstrengende Postulieren eines kompletten Systembruchs durch Astan und badaboom können wir uns hier schenken. Das braucht Werder nicht und deswegen habe ich den Threadtitel auch bewusst umformuliert.

  14. #14

    Registriert seit
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    @Schmolle:

    Schöner Beitrag!

    Es erscheint mir genauso wichtig (wie dir), die Marke "Werder" international besser zu platzieren. "Strategische Partnerschaften" können dabei sehr sinnvoll sein, sei es VW oder Citi. Das ganze geht allerdings nur mit einer konsequenten Strategie und vor allem durch ruhiges Arbeiten. Was es heißt, durch diverse Queren erschüttert zu werden, sieht man bei anderen potenten Vereinen wie Schlake, PSG etc..
    DAS ist Werders Vorteil und den muss man ausnutzen; das Wissen um den eigenen Erfolg tut dazu ein Übriges.

    Dabei sollte man allerdings auch bedenken, dass man diese Strategie nicht durch sportliche Negativschlagzeilen zunichte macht. Eine allzu naive Spielweise wird irgendwann eher belächelt, vor allem dann, wenn man sich Dinger wie gegen Piräus leistet. Dazu gehört aber auch eine sinnvolle Transferpolitik, in der Spielerkäufe vermeidet werden, mit denen man sich eher Problemfälle ins Haus holt als sinnvolle und zum Verein passende Sportler.

    @Maddin: Danke für die Eröffnung! Bisher ist dieser Thread ja wohltuend unaufgeregt und wie ich glaube, sind die bisherigen Poster auch daran interessiert, dass das so bleibt. Wenn mal jemand querschießt und wieder Werder-ferne Grundsatzdiskussionen angestoßen werden, so bitte ich alle hier, deutlich zu machen, dass das nicht im Sinne der User hier ist.

  15. #15
    Avatar von Schmolle
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    @Maddin
    Ich habe noch so Begriffe wie "Grenzaggressivität" und "Siegesenergie" im Hinterkopf, die nur passen konnten, wenn man sich Fifa 06 vorstellt, wenn man seinen Kader ein- und aufstellt. Im "wirklichen" Fußballleben greifen solche "Mechanismen", die bei Managerspielen an der Playse funktionieren freilich nicht. In diesem sinne

    Mal gucken, wie ich mir einen spielerischen Ausblick Werders erlauben kann:
    Ob man die Erkenntnisse aus der EM mit rübernehmen kann bzw. auf das Werder spiel adaptieren kann könnte so "laufen" das man konsequenter in der Rückwärtsbewegung ist. die spielstarken Mannschaften (Spanien, Niederlande, Russland) hatten quirlige Leute im Mittelfeld. Sie verteidigten mit 5 Mann und griffen mit 5 Mann an. Da wäre also noch mehr Laufbereitschaft gefragt, was insbesondere auf den Halbpositionen (wenn man die Raute als unser Mittelfeldsystem hernimmt) vonnöten.
    Unser Mittelfeld ist besonders anfällig wenn in der Offensive der Ball abgefangen wird - zwei diagonalpässe heben erst die aufrückenden Mittelfeldleute dann die Abwehrkette aus. Ansatzpunkte: Absicherung des tores immer mit 4 Mann - sprich wenn ein IV mit aufrückt (bei Standards im gegnerischen Strafraum) dann muß sich einer der Mittelfeldleute "fallen" lassen.
    Das sah man insbesondere bei den Spaniern, wo Senna oder Iniesta oder Xavi sich bei gegnerischen Ballbesitz sofort vor die eigene IV schoben, damit diese nicht ausgehebelt wird.

    Möglicherweise kann man das was ich oben sage mit "die Räume enger machen" beschreiben.

    Offensivmäßig, unsere "vorwärtsbewegung" ist zwar nicht mehr das Kombinationsspiel von 2003/2004 - das geschah aber wohl auch allmählich unter der Beobachtung, das wir nicht mehr die Truppe von damals sind, die nicht richtig ernst genommen wurde (in der Hinrunde 2003/2004). Mittlerweile können wir auch ganz cool durch das verschaffen von Überzahl und Ballkontrolle ein Spiel "ausgucken".

    Wir kommen immer noch recht schnell in den Strafraum wo uns unser passicheres schnelles Überbrücken des Mittelfeldes hilft. Den "tödlichen" Pass zu spielen haben wir als Stilmittel zwar nicht völlig abgelegt, wird aber schwieriger, das Spiel hat sich weiter an den Sechzehner des Gegners verlagert, auch deswegen weil die meisten Mannschaften gegen uns mit vier bis sechs Mann permanent verteidigen.

    Im Spielaufbau kommen meines Erachtens die meisten Aufgaben auf uns zu. Den ungekrönten Meister der Spieleröffnung haben wir in den eigenen reihen (Baumann) der braucht eine Absicherung, die muß von der IV kommen, da dürfen die Abstände nicht zu groß werden, weil es diese Abstände sind, die durch einen Diagonalpass des Gegners ausgehebelt werden können.
    Aufrücken im Angriff/Aufbau ist sicherlich erforderlich, nur ist in kritischen situationen , wenn der Ball im Spielaufbau bei einem Av liegt, dieser nicht "blind" auf einem "gefühlt aufrückenden" IV/DM zu passen wenn der Raum dicht ist, sondern zum Torwart.

    Desweiteren ist der gegnerische Spielaufbau zu unterbinden, geschieht am besten zuerst durch Stürmer oder offensiven Mittelfeldmännern. Das jemand 50 m übers Feld rennt mit Ball und dann "seelenruhig" versenken kann, muß Einzelfall bleiben, da muß man "eher zumachen" entweder durch taktisches Fall oder aber per "Dopplung" die Möglichkeiten des abspielens verhindern, bzw. den ballführenden zum abspielen zwingen.

    Ich sehe in den spielen der letzten Saison genug Beispiele das man gelernt hat. Hasadeurspiele waren drei darunter, die man verlor bzw. Unentschieden gestaltete (Auswärtsspiele 96, VfB, KSC).
    Das waren in der Vorsaison ein paar mehr. Naivität kam meines Erachtens nur einmal zum tragen, das war im CL Spiel zu Hause gegen Piräus.
    Wir tun uns schwer damit "gewinnen zu müssen", in rom oder Piräus, wenn man auf Gegner trifft, die - auch wenn man das nicht so wahrhaben möchte - gleichstark einzuschätzen sind wie Werder.
    Dusselniederlagen wie gegen Bochum, Duisburg und Wolfsburg waren m.E. eher der unsicherheit zu jenem Zeitpunkt zuzuschreiben, als wir spielerisch ein paar gute Spiele lieferten, aber die Bude nicht trafen. Duisburg war einfach nur grottenschlechtes Spiel wie es - leider - immer mal wieder in einer 34 Spiele zählenden Meisterrunde passieren kann.
    Spiele wie gegen Hertha zweimal, gegen Rostock zweimal, aber auch das Unentschieden in Bielefeld zeigten, das die mannschaft auch mal Ergebnisse "erzwingen" kann - aber das darf nicht zum "System" werden - schnell verlässt man sich darauf, das "man eh irgendwann" trifft und dann - bei Torflaute - machts: Zack!

    Werders spiel ist auf Ballkontrolle, schnelles umschalten und Angriff abschließen ausgerichtet. Das spielen wir seit 9 Jahren unter Schaaf - deswegen ist es für uns wohl nicht so verwunderlich gewesen zu sehen, wie Russen, Niederländer (die ja sowieso) und Spanier mit ihrem Kurzpassspiel
    die Gegner auseinanderwirbelten - das bekommen wir im Grunde von Werder jede Woche geboten

    Im Strategischen Bereich setzt Werder auch auf Kontinuität - da ist das attraktive nicht die Spielweise sondern die kaufmännische Seriosität, die von der Vereinsführung ausgeht. Von den Trainerstäben mal abgesehen, wo etliche Alt-Werderaner die Posten inne haben, was auch einen erheblichen Anteil an der Kontinuität ausmacht.
    Von außen mag es vielleicht so aussehen als ginge es alles ganz leicht - aber dahinter steckt ja lange aufbauarbeit bis man Systeme erschaffen hat, die ineinanderübergreifen - doch immer muß in der täglichen Arbeit der Nachweis erbracht werden, ob der eingeschlagene weg der richtige ist.

    Wenn wir jetzt neidisch nach Wolfsburg schauen, die zwei Weltmeister verpflichteten und am dritten und vielleicht sogar vierten "dran" sind, dann sehen wir, das die Wölfe, diese Aufbauarbeit noch zu weiten Stücken vor sich haben.

    International - wenn wir den Vorsprung auf München, die englischen topvereine, italienische topvereine, spanische topvereine betrachten - ist der Vorsprung, den diese Vereine haben schon kaum noch monetär einzuholen - klar kann man sich mal 200 Millionen euro "pumpen" und ein Jahr den Transfermarkt "aufrockern" und dann sehen, was passiert: Dortmund, Valencia, PSG fallen mir sofort ein - oder unsere Millionenelf von 1971/1972.
    Hier greift die beharrliche Arbeit des Vereines noch langsamer als national. Wobei da auch bemerkenswerte Dinge festzuhalten sind: 5 CL Teilnahmen hintereinander hat in diesem zeitraum außer Werder kein Deutscher Verein geschafft.

    Da ist ein gewisses Paradoxum: Einerseits eine gewisse Klasse des KLubs aber trotzdem die abwartende Haltung der Öffentlichkeit aber auch potentieller Spieler uns gegenüber: So nach dem Motto: wie lange bringen die das durch? (von der Öffentlichkeit) oder "Vizemeister und Achtelfinale CL ist ja schön und gut - aber Titel?" (von Spielern). wobei der ein oder andere Spieler auch von Werder schon abgerückt ist, weil er sich hier eben nicht mehr ganz oben beweisen möchte, weil die Ansprüche recht hoch sind, die Kaderdichte enorm - aber bei einigen Wettbewerbern eben für das gleiche Geld nicht so viel "Anspruch" da ist, das arbeiten "leichter" ist (frei nach dem Motto: "Warum soll ich bei Werder für dasselbe Geld rumackern wenn ich bei x dasselbe bekomme aber Stamm bin!").

    Der Weg wird also wohl weiter so bestritten werden, wie er eingeschlagen wurde, mit den nuancenhaften Verbesserungen und Veränderungen, die "das Spiel" und "das Business ums Spiel" mit sich bringen.
    Wir sind knapp im Topf Zwei in der CL Auslosung - zum zweiten Mal hintereinander. In der uefa Rankingliste glaube ich in den Top Twenty. Weitere Verbesserungen sind im "Schneckenempo" drin, denke ich.
    Wenn man also "dranbleibt" dann kommen die Titel irgendwann sozusagen zwangsläufig. Ein internationaler Titel ist mit dem Uefa cup eher in Sicht als die CL. So einen Überraschungscoup ist grundsätzlich jeder Mannschaft zuzutrauen, aber sicher nicht muß oder planbar.
    Protest war schon immer käuflich.

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