Dutt läßt gegnerorientierten Fußball spielen - seine Mannschaft kommt da überhaupt nicht drauf klar.
Protest war schon immer käuflich.
Ist das jetzt Dada?:P
Ja ist es, weil manch Teilnehmer dieser Diskussionen gelegentlich einwirft, daß unsere Mannschaft/Thomas Schaafs Mannschaft zu sehr auf die eigenen Stärken fokussiert ist und zu wenig "am Gegner ausgerichtet".
Das das auch nach hinten losgehen kann wollte ich durch diesen Beitrag zeigen. Dutt macht wohl ne Ggnerexpertise vom Allerfeinsten und stellt seine Mannschaft(en) auf den Gegner ein - vergißt aber evtl. daß er mit Bayer eine so spielstarke Truppe hat, daß diese sich dieser eigenen Stärke beraubt fühlt - Simon Rolfes soll sich diesbezüglich bös mit Dutt in den Haaren haben deswegen.
Protest war schon immer käuflich.
Das stand im Kicker und ich gebe Dir teilweise recht, es "rehabilitiert" Schaaf gewissermaßen.
Die größte Hürde für alle Trainer liegt eben darin, Spieler notwendigerweise zu disziplinieren und gleichzeitig diese in ihren Freiheiten nicht zu sehr einzuschränken. Um das Optimum herauszuholen.
Eine individuell überdurchschnittlich besetzte Mannschaft kannst Du kaum permanent systemtreu und konsequent gegnerorientiert spielen lassen (wie derzeit Hannover oder Mainz), weil der Anspruch vieler Spieler innerhalb einer solchen Truppe nun mal aufgrund ihrer, einigen anderen Akteuren der Liga überlegenen Fähigkeiten ein anderer ist. Ebensowenig darfst Du es verpassen, einer individuell in einer Liga meistens unterlegenen Mannschaft einen ausreichenden Handlungsrahmen vorzugeben, innerhalb dem sie sich zurechtfinden und den sie als wichtige Orientierungshilfe nutzen kann. Es geht immer um die richtige Mischung.
Dass Schaaf die findet, ist meinem Eindruck nach nicht oft genug der Fall. Obwohl die Ergebnisse unter dem Strich okay sind. Sein Anspruch, guten Spielern Freiräume zu geben, auf dass sie zum Agieren gezwungen werden, ist nicht unbedingt falsch. Da fehlt nur manchmal der "Mittelweg", zudem reizt er es oft zu sehr aus, weil er es bei Werder kann. Und das führt zu einigen, mir persönlich zu vielen "naiven" Spielen.
Mit dem "Mittelweg" an sich haben allerdings viele Trainer Probleme.
Keine schlechte Beobachtung. Ich finde z.B. das - auch wenns auf den ersten Blick widersprüchlich ist - unsere kreativreihe n klareren Auftrag bräuchte bzw. die Einzelspieler Marin und Ekici. Kann aber in meiner Beobachtung falsch liegen. Hunt z.B. spielt m.E. besser seit er einen klareren Auftrag hat.
Protest war schon immer käuflich.
Das war taktisch wieder ein Werder aus allerschlimmsten Zeiten. Egal gegen was für einen Gegner man spielt, Hauptsache das übliche Werder 1mal1 runterspielen. Und das gegen einen Taktikfuchs wie Favre. Ich spar mir mal die ganzen taktischen Unzulänglichkeiten übers System oder wie man die 90 Min. auch mal abwartend beginnen kann. Interessant wäre gewesen wenn wir den Gladbachern signalisiert hätten, das wir das Spiel gar nicht machen wollen. Aber nein, immer schön das Werder 1mal1.
Schon gegen Köln war das Taktiksalat, da hat uns ausschließlich die Tatsache geholfen, daß wir Pizarro haben bzw. auf den Punkt gebracht, die besseren Einzelspieler haben den Taktiksalat kompensiert. Das geht natürlich nicht gegen Gladbach mit ebenfalls zwei drei herausragenden Spielern und einem Taktikfuchs (wobei nicht die Offensive das ausgefuchste war, das Gladbach aus der Tiefe kommt weiß nun jeder. Es war die Defensive).
Darüberhinaus versauern unsere Neuzugänge auf der Bank oder werden immer wieder ausgewechselt. Wir haben keine taktische Variabilität. Ich bin im Moment mit der Trainerleistung hoch unzufrieden.
Was die Mannschaft betrifft, bin ich nach wie vor, so wie ich es erst kürzlich gepostet habe, sehr positiv eingestellt.
Egal wie häufig Du Dich drehst, der Arsch bleibt immer hinten
UND warum in Dreigottesnamen spielt eigentlich nicht Fritz rechts und Sokratis in der Innenverteidigung!!! Die Sechser Position werden wir jawohl auch anders besetzt kriegen. Man, wir müssen endlich mal die Abwehr in den Griff bekommen. Scheiss Gegentore immer! Und Iggy links ist ne Katastrophe. Auch wenn Schmitz gegen Köln gepennt hat, aber Schmitz und Fritz gehören auf die Aussen, Fertig aus. Wir haben nix besseres und brauchen es auch nicht!
Egal wie häufig Du Dich drehst, der Arsch bleibt immer hinten
Wiese
Fritz Sokratis Naldo Schmitz
Iggy Bagfrede
Marin Ekici Arni
Pizza
So wird gespielt und nicht anders! Ein Gepflegtes 4-2-3-1
Egal wie häufig Du Dich drehst, der Arsch bleibt immer hinten
In der richtigen WeltZitat von badaboom
In der "Dinge" Welt
Hunt statt Bargfrede!
Das Schlimme dabei ist eigentlich, dass das Werder 1mal1 nicht rund läuft bisher. Wenn das so richtig gut funktionieren würde, dann wäre auch so ein Spiel offen zu gestalten gewesen. Aber auch dann ist ein Sieg sicherer eingefahren, wenn man sich zumindest ein wenig mehr dem Gegner anpasst.
…man soll sein Licht zuweilen unter den Scheffel stellen…
Um eine interessante Diskussion fortführen zu können, ist evtl. der Thread hier richtig.
Aussage 1 von (jip)
Aussage 2 von (jip)
Aussage 3 von (jip)
Aussage 1 von kalli
@(jip)
Immer noch klingt mir Dein Erklärungsweg nach der sehr optimistischen, romantischen Variante.
Zunächst sind wir uns sicher einig, dass Schaaf auf den Entwicklungsprozess einer sich selbst findenden und lernenden Mannschaft baut. Aber Deine Eindrücke, nach denen Du dem Ganzen den taktischen Touch aufsetzt und damit evtl. eine ungemeine Cleverness und ausgeklügelte Vorgehensweise erkennst, mit der Niederlagen wie Gladbach auf Risiko einkalkuliert, um auf Sicht erfolgreich sein zu können, die decken sich nicht mit meinen.
Aus meiner Sicht sprechen dann doch ein paar Dinge dagegen, die wir so über Jahre zu sehen bekamen. Zum Beispiel wusste Schaaf doch vor letzten Samstag aus einer Erfahrung von mindestens 2,5 Jahren, was Bargfrede kann und eben nicht kann. Wie er in Kombination mit Iggy bereits in Hannover aussah. Er hat gehofft, dass eine IV-Konstellation Wolf/ Prödl im Stellungsspiel, in der Fähigkeit, eine Kette stellen zu können und Abstände zu halten, plötzlich über das hinauswächst, was von ihnen gemessen an dem, was sie bisher zeigten, zu erwarten war? Nach der Idee, es "hätte klappen können"? Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass Bargfrede/ Wolf/ Prödl in Gladbach ein hohes Pressing organisieren konnten? Oder laut kalli "TS es schafft, der Mannschaft dies beizubringen, dann kann da richtig was entstehen" mit einer "Spielweise, die ein hohes Maß an Verständnis erfordert….? Wer macht aus einem Lagerarbeiter einen Mathematikprofessor? Wie wahrscheinlich sowas ist, weisst Du genau so gut wie ich. Natürlich ist es zwecks Zeit und Raumgewinn besser, durch die Mitte zu spielen. Was aber, wenn das Personal augenscheinlich nicht in der Lage ist, schnell, direkt und mit Übersicht zu agieren? Nicht nur im Fussball Sache der Führungskräfte, Leute gemäß ihren Fähigkeiten einzusetzen, damit das Ganze nicht kontraproduktiv wird.
Womit ich ebenfalls wenig anfangen kann, ist die Überzeugung, spielerische Mängel liegen daran, dass wir keine Truppe von Edeltechnikern haben. Nun dann darf ich aber fragen, warum wie bspw. bei den Spielen in Mainz oder Nürnberg (und noch gegen ein paar andere) gesehen, die Gegner über ein saubereres und schnelleres Flachpassspiel, länger und über wenige Meter zeigen als im Direktvergleich Werder dazu? Weil die alle Truppen von Edeltechnikern haben?
Bei Dir und kalli sickert oft durch, dass Ihr bei uns nicht von einer Raute als solche sprechen wollt, bspw. wegen den variierenden Positionen. Ja, stimmt. Ich sehe auch die Aufgaben DM/ OM auf mehrere verteilt, die Du siehst. Trotzdem sind die Grundformation und damit die Aufgaben klar definiert und das ist eben entscheidender als die Positionswechsel, kreatives Chaos usw., was in der Konsequenz den Gegner verwirren oder hinten absichern soll. Die Spieler scheitern mMn (die einen mehr, die anderen weniger) an ihren Aufgaben generell, weil sie diese schlicht nicht erfüllen können und nicht an der variablen Interpretation dieser Aufgaben, nicht an den Spielräumen, die es darüber hinaus noch gibt.
Wahrscheinlich gehen wir ohnehin von unterschiedlichen Voraussetzungen aus, wenn Du der Ansicht bist, "unsere Mannschaft hätte jahrelang über ihrem Niveau gespielt", oder wir "haben oft genug gesehen, wie man selbst mit schwächerem Kader spielbeherrschend sein kann". War das so? Was heisst "spielbeherrschend"? Ich habe eher viel zu oft eine unintelligent auftretende Mannschaft und Spiele gesehen, die arg an der Kante zum Abgrund liefen, jederzeit kippen konnten und selten von Werder souverän geführt wurden. Es sei denn, das 5:1 stand schon zur Pause fest. Und oft genug sind diese Partien total unnötig gekippt.
Schaaf hatte und hat hier Vorrausetzungen, die nirgendwo anders ein Trainer bekommt. Erstens ist er ein Eigengewächs, zudem mit Trainervorgeschichte (A-Jugend und Amateure), zweitens sehnte sich der Verein 99 nach der Kontinuität wie bei Rehhagel und stand am Abgrund, drittens die relativ ruhige Medienlandschaft. Viertens glaube ich, dass bspw. die Ergebnisse der Saisons 2002/2003, 2006/ 2007 und 2008/ 2009, die gemessen am herausragenden Spielermaterial alles andere als herausragend waren (auch wenn es 08/09 schöne Momente gab), für fast jeden Trainer in anderen Vereinen das Aus bedeutet hätten.
Ich gehe mit Dir dennoch konform, dass die Erfolge der letzten 12 Jahre auf einer Idee vom Fussball und einem Plan Schaaf`s fussen, das wohl. Ich bezweifle nur den hohen Anteil, den Du bei ihm siehst, den Anteil der zukunftsorientierten, klugen Querdenkers. Das mag mE in der Anfangszeit noch mehr gestimmt haben als in den letzten 5,6 Jahren.
Meine Eindrücke, wenn ich zurückblicke, sind diese:
Im Frühjahr 1999 stand Werder vor einem Scherbenhaufen, was in erster Linie an den Spätfolgen von 95 lag, da der gesamte Verein den Rehhagel-Abgang und damit den Abgang sportlicher Kompetenz völlig unterschätzt hatte (übrigens war das der perfekte Coup vom Wurst-Uli, dem es genau darum ging). Bei allen nachfolgenden Trainern stellte sich die Frage, aus welchen Beweggründen heraus die verpflichtet wurden und deren folgende Karrieren, ausgenommen Magath, zeigen eben auch, wie falsch Werder lag. Dörner ein Riesenfußballer, aber kein BL-Trainer, Sidka als Spielertrainer schon in Oldenburg gescheitert, de Mos Zeit längst vorbei. Es war aber nicht nur die Trainerfrage, es waren viele Belange auf allen sportlichen Ebenen. Daraus lernte der Verein erst mit dem Fastabstieg und installierte das Duo Born/ Allofs, die den mit Abstand grössten Anteil an den letzten 12 Erfolgs-Jahren haben. Das erste, was Born noch vor direktem Amtsantritt in Abstimmung mit Magath (bereits FM hatte erkannt, wie sehr ein solcher Spieler fehlte) gelang, war den Baumann-Transfer perfekt zu machen und gleich danach mittels seiner Kontakte der Coup, Pizarro in Südamerika zu entdecken. Fabian Ernst galt schon in der B-Jugend als Riesentalent ("neuer Beckenbauer"), kam aber im ersten Jahr in Hamburg nicht zurecht. Den im richtigen Moment zu holen, war von Allofs ein ähnlich cleverer Schachzug wie 8 Jahre später mit ähnlicher Vorgeschichte Özil zu verpflichten. Im gleichen Jahr kam Krstajic. Dann der Transfer von Lisztes 2001 als in Stuttgart teilweise gescheitertes Talent, als der VFB als Fastabsteiger sparen musste. Allofs Frankreich-Kontakte mit Micoud und Ismael. Born` s Idee, Cesar zur Ailton-Unterstützung zu reaktivieren. Usw., usf.
Für Schaaf wurden großartige Voraussetzungen geschaffen, seine Vorgänger hingegen haben Dieter Frey, Dirk Weetendorf, Jens Todt, Heiko Scholz, Dirk Flock, Heimo Pfeifenberger, Adrian Kunz oder Pavel Wojtala bekommen. Stichwort sportliche Kompetenz auf der Führungsebene. Trotzdem hat TS im selben Zeitraum wie seine schlechten Vorgänger, mit oben genannten Spielern unwesentlich mehr gerissen. De Mos, Dörner und Sidka wurden 9. (44 Punkte), 8. (48 Punkte), 7. (50 Punkte), Schaaf 9. (47 Pkt.), 7. (53 Pkt.) und 6. (56 Pkt.). Doch während erstere neben eigenen Unzulänglichkeiten eben auch am vorhandenen Personal und nachweislich an den spielerischen Mitteln scheiterten, hatte ich schon seinerzeit unter Schaaf den Eindruck, dass wir bessere Platzierungen vergeigten, weil die Truppe nicht nur statistisch viele Chancen erspielte, sondern vor allem weil viele optisch überlegen geführte Partien auf hanebüchene Weise abgeschenkt wurden. Doch es gab gute Ansätze, die jedoch erst dann Früchte trugen, als genug Spieler da waren, die Schaaf`s komplizierte Philosophie begriffen. Nur sind/ waren selbst damals schon 5 Jahre eine Menge Zeit, gerade im Fussball.
Nun stünde ja noch die "Selbstbeteiligung" Schaaf`s an all diesen Transfers zu recht im Raum. Aber mir kommt es mittlerweile viel zu lange und immer öfter so vor, dass die Mannschaft ein taktisches Konzept auf dem Platz dauerhaft nicht mehr umsetzen kann, seit immer mehr Spieler den Verein verließen, die dazu allein von Ihrer Spielintelligenz her in der Lage waren. Genau dann ist es aber Aufgabe eines Trainers, einer Mannschaft das intensiver zu vermitteln, dies zu antizipieren, wenn es nicht anders geht. Zum Beispiel mit der Vorgabe eines klareren taktischen Handlungsrahmens. Es standen doch weiterhin Ideen hinter den Transfers. Warum wurden bspw. 2006 mit Diego ein herausragender Individualist, der uns in den Jahren zuvor eindeutig fehlte, mit Almeida ein Stoßstürmer, mit Wome oder Fritz offensivstärkere AV`s verpflichtet, wenn wir danach doch wieder 4-4-2 mit Raute in der gleichen, angedachten Ausrichtung spielten? Es war nicht falsch, andere Spieler zu holen, die ein anderes System und eine andere Spielausrichtung zuließen, denn wer immer das Gleiche macht, stagniert. Allein vermittelte TS immer wieder den Eindruck, nichts mit den neuen Ideen anfangen zu können. Wir konnten eben nicht mehr schnellen, intelligenten Vertikalfussball spielen, aber wir konnten was anderes machen. Haben wir aber nicht, sondern versucht, etwas durchzudrücken, was nicht mehr umsetzbar war.
Bis heute. Spieler, die die Laufwege des anderen nicht kennen, wie wir seit gefühlten Ewigkeiten eine schlechte Ordnung auf dem Rasen haben, gewollt oder ungewollt, wie wir immer wieder das selbe System, Leute auf falschen Positionen spielen, wie die Mannschaft seit zig Jahren gute Ergebnisse viel mehr aus individuellen Einzelkönnern und Einzelaktionen generiert als aufgrund konzeptionellen Spiels. Oder wie das ganze Konstrukt wie ein Kartenhaus zusammenfällt, sobald es Allofs nicht wenigstens annähernd gelingt, Spieler für die Raute zu holen. Dann komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass das "kreative Querdenkertum" hauptsächlich in den Köpfen von Born/ Allofs begründet lag und liegt.
Eine Mannschaft immer wieder ins offene Messer laufen zu lassen, in der Hoffnung, dass sie irgendwie das lernen, was sie vermutlich nie lernen werden, spricht für mich nicht für die Philosophie oder taktische Stärke des Trainers. So sehr ich auch wie Du dahinter eine Strategie erkennen möchte. Und wenn Werder dann immer noch ein Produkt vermarkten will, wie Du so schön sagst, dann heisst es allerdings nicht nur für den Trainer aufzuwachen. In erster Linie geht`s ums Überleben.
Im Übrigen kann ein Team wie Dortmund, welches gänzlich anders spielt, als es Werder unter Schaaf jemals tat, genauso eine Marke vermitteln, ohne als langweilig zu gelten. Und wenn wir mit TS nicht den Trainer haben, mit dem wir dies, wie Du sagst, "in die Waagschale werfen könnten", tja dann haben wir halt nicht mehr den richtigen Trainer. So einfach ist das. Du kannst auf verschiedene Weise attraktiv Fussball spielen.
Ich hoffe trotzdem, dass Du recht hast.
Mist, ist das lang geworden.
tl;dr
Take my love, take my land, take me where I cannot stand.
I don't care, I'm still free. You can't take the sky from me.
ಠ_ಠ
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