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Thema: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

  1. #16
    Avatar von Earendil
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Zitat Zitat von Schmolle
    Ich sehe in den spielen der letzten Saison genug Beispiele das man gelernt hat. Hasadeurspiele waren drei darunter, die man verlor bzw. Unentschieden gestaltete (Auswärtsspiele 96, VfB, KSC).
    Das waren in der Vorsaison ein paar mehr. Naivität kam meines Erachtens nur einmal zum tragen, das war im CL Spiel zu Hause gegen Piräus.
    Wir tun uns schwer damit "gewinnen zu müssen", in rom oder Piräus, wenn man auf Gegner trifft, die - auch wenn man das nicht so wahrhaben möchte - gleichstark einzuschätzen sind wie Werder.
    Das wird für mich eines der spannendsten Dinge in dieser Saison sein. Zu sehen, ob wir wirklich gelernt haben, die Hasardeurspiele zu minimieren und die "Big points" regelmäßig setzen zu können. Für mich spielt da auch der nächste Punkt mit rein:

    Zitat Zitat von Schmolle
    Spiele wie gegen Hertha zweimal, gegen Rostock zweimal, aber auch das Unentschieden in Bielefeld zeigten, das die mannschaft auch mal Ergebnisse "erzwingen" kann - aber das darf nicht zum "System" werden - schnell verlässt man sich darauf, das "man eh irgendwann" trifft und dann - bei Torflaute - machts: Zack!
    Ich finde, in Spielen, in denen es a) Schlag auf Schlag geht oder b) gegen direkte Konkurrenten geht oder c) einfach nur schlecht gespielt wird, sollte die Taktik "volle Offensive, um ein tolles Spiel anbieten zu können" in Richtung "sicher stehen und Ordnung halten" flexibel angepasst werden. Das würde für mich einen ordentlichen Schritt Richtung (inter)nationale Spitzenmannschaft ausmachen, weil man dann selbst an Tagen, an denen sich mit der gewohnt offensiven Spielphilosophie der gewünschte Erfolg nicht einstellen mag, schwer zu besiegen wäre und zumindest punkten würde. Wobei wir national sicherlich bisher eine Spitzenmannschaft sind. Nur ist immer noch Potential nach oben vorhanden, weil wir (für meinen Geschmack) ab und an die Punkte ruhig mal etwas "schmutzig" mitnehmen sollten, anstatt mit wehenden Fahnen 3:4 oder 3:6 zu verlieren.
    Koan Verletzungspech!

  2. #17
    Avatar von Jan
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Das man auch mal dreckig gewinnen kann haben sie doch z.B. gegen den HSV mit 1:0 bewiesen.
    Werder ♥

  3. #18

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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Oder auch in Leverkusen, wo wir auch keineswegs die bessere Mannscahft waren

  4. #19
    Avatar von Earendil
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Absolut korrekt. Und beide Siege, sowohl in Hamburg als auch in Leverkusen, haben mindestens ebensoviel Freude im Verein und bei den Fans ausgelöst, wie ein Kantersieg. Wahrscheinlich eben, weil es so ungewöhnlich für uns ist, mal auf diese Weise zu gewinnen. Und weil selbstverständlich ein "schmutziger" Sieg ebenso 3 Punkte bringt wie ein Kantersieg.
    Spiele wie das 3:4 in Hannover, das 3:6 in Stuttgart, das 1:3 gegen Piräus oder auch das 3:3 in Karlsruhe tun einfach weh, weil man letztlich alle vier Spiele hätte gewinnen können oder zumindest die Niederlage hätte verhindern müssen.
    Ich denke, dass wir genau diese Qualität aus den Spielen gegen Hamburg und Leverkusen in dieser Saison bei Bedarf bestätigen sollten, und dann macht die Mannschaft automatisch durch die damit verbundenen Punkte einen Schritt nach vorn und steigert zudem auch das eigene Selbstbewußtsein. Wir wissen, dass wir spielerisch fast allen Gegnern national und bis auf die Top-Teams international überlegen oder zumindest ebenbürtig sind. Wenn dann die Erkenntnis kommt, an schlechten Tagen mit veränderter Taktik auch erfolgreich zu sein, ist eine ganze Menge hinzugewonnen.
    Koan Verletzungspech!

  5. #20
    Avatar von untersommer
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Also, die in gewisser Häufigkeit wiederkehrenden Aussagen zum Thema "Naivität" kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören. Ich erwarte heutzutage angesichts des Salärs des durchschnittlichen Werderspielers ein Höchtsmaß an Professionalität. Die dauernd wiederkehrenden Blödheiten sollte man im 21. Jahrhundert nicht fortwährend mit Naivität erklären, geschweige denn entschuldigen. Ernsthaft naive Niederlagen waren solche gegen Lyon, und wir alle wissen, wie lange die zurückliegen.
    Ich persönlich glaube, desöfteren eher einen Mangel an Professionalität und vor allem an Einstellung zu erkennen. Aus welch trinsischer Entwicklung das auch folgen mag, wurde ja auch im Originalfred schon hinlänglich diskutiert. Mir gefällt vor allem nicht, dass bei all dem Blödsinn den Werder bisweilen zusammengespielt hat, immer noch von göttlichen Fügungen gesprochen wird, weil Werder doch eigentlich sowieso DIE Mannschaft ist und solche ausnahmehaften Entwicklungen lediglich den Mondphasen geschuldet sind. Tatsächlich ist es doch eindeutig so, dass sich Fehler reihenweise wiederholten (immer und immer wieder), die man mit bloßer Naivität nicht wirklich entschuldigen kann, geschweige denn darf. Wenn es um die mangelnde Einstellung geht, fallen mir als Negativbeispiele etwa Almeida und Hunt ein (Steinewerfen erlaubt, liebe Mitdiskutanten... ), während in diesem Sinne positiv etwa Frings, Diego oder Rosenberg zu nennen wären.
    Was auffällt, ist, dass nach dieser "Analyse" gerade relativ unfertige Jungspieler (oder auch hochgradig unfertige Jungspieler... 8- ), die offenbar von dem medialen Hype um Werders Wundermannschaft beeindruckt sind, auf das Geseier vom Traumfußball reinfallen und der Meinung sind, man könnte das Thema Profifußball mal eben so halbherzig durch die Weltgeschichte schaukeln. Ich hoffe inständig, dass ein Hunt nicht auch noch in den aktuell zwölfunddreißig Werderforen mitliest, in denen er potenziell in die Nationalmannschaft geschrieben wird. Lieber Himmel!
    Wenn man sich gegen Piräus zweimal (!) so vorführen lässt, hat das nichts mehr mit Naivität zu tun, sondern entweder mit kompletter Unterlegenheit (die niemand ernsthaft konstatieren wollen wird) oder eben doch mit mangelnder Einstellung. Letztere wurde mE gerade im Rückspiel erschreckend deutlich. Musterbeispiel in diesem Falle etwa Borowski.
    Ich mag das System Werder mit all seinen Höhen und Tiefen, und mir ist der teilweise kamikazehafte Offensivfußball immer noch lieber als Maschinenfußball a la Deutschland oder Bayern. Aber gerade dieses Verständnis von Fußball erfordert ein Höchstmaß an Einsatz und Professionalität, um die daraus resultierenden Nachteile aufzuwiegen. Zwei Punkte, in den bei Werder mMn noch erheblicher Nachholebedarf besteht.

    Wenn hier zum Teil postuliert wird, dass Werder auf einmal die Systemflexibilität erfunden hätte, weil Spiele gewonnen wurden, die man objektiv vielleicht besser verloren hätte (Hamburg, Leverkusen, ...), bleibt dabei der unwesentliche Faktor "Glück" außen vor. Ich will diese Leistungen nicht schmälern (gerade in Leverkusen fand ich Werder sehr stark), aber hieraus zu schließen, dass Werder sich neuerdings höchstflexibel auf jedes gegnerische System einstellen kann, halte ich für absolut verfrüht. Tatsächlich dürfte es nach wie vor eher so sein, dass sich die gegnerischen Mannschaften auf uns einstellen und nicht wir auf sie. Letztlich hat Werder in beiden Spielen mit etwas geändertem Fokus (in Hamburg Gewalt, in Leverkusen Defensive) im Kern auch nur seinen Strumpf runtergespielt. Aber das ist ja auch nicht verkehrt. Im Grundsatz am System festzuhalten, dass einen prägt und auszeichnet, ist zumindest konsequent und irgendwie auch authentisch...alles Attribute, die man Werder ja ganz gern mal zuschreibt.
    Ebensowenig vermag ich in der EM den wundersamen Wechsel zur maximalen Systemflexibilität erkennen. Spanien spielte seinen Stil genauso konsequent runter wie Deutschland, von Flexibilität keine Spur. Wozu auch, Spanien war mit diesem Stil überaus (und absolut zurecht) erfolgreich, und Deutschland konnte sowieso noch nie was anderes. Prinzipiell halte ich E/WM's sowieso kaum mehr für geeignet, Spielsysteme oder Paradigmenwechseln postulieren zu wollen in Zeiten, wo der beste und damit wegweisende Fußball längst nicht mehr auf nationaler, sondern allein auf Klubebene gespielt wird. Fußballerisch waren sowohl 2008 als auch 2006 von ein paar Ausnahmen abgesehen erschreckend schlecht.

    Schön zu sehen immerhin, dass Ihr Euch mit dem Thema Schwelle ähnlich schwer tut wie ich. In Holland hat Ajax den bisher gültigen Transferrekord kurzerhand mal fast verdoppelt. Das dürfte die Frage nach der Schwelle ausreichend beantworten. Bleibt die Frage, wo Werder sich in der wundersamen Schwellenwelt platziert. Platzieren muss. Richtig schlau bin ich da immer noch nicht. Halbleere und halbvolle Gefäße...
    Ich persönlich würde mich (vielleicht auch angesichts der entsprechenden Aktivitäten der anderen Klubs) über einen echten Knallertransfer freuen. Vielleicht hat man aber bei Werder nach dem CA Desaster auch ein wenig Respekt (um nicht Angst sagen zu müssen) vor dem zweiten Rekordtransfer, der sich hinterher als Reinfall entpuppt. Baros und Carew waren potentielle Kandidaten für solche Entwicklungen, bei denen ich nicht traurig bin, dass sie letztlich nicht gekommen sind. Der vieldiskutierte Fred könnte in ein ähnliches Kaliber fallen, auch wenn ich seine Verpflichtung sofort unterschreiben würde, solange es sich finanziell im vernünftigen Rahmen hält.

    Muss Werder angesichts der Aktivitäten von Bayern, Schalke, Wolfsburg sogar ein Zeichen setzen?
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

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  6. #21
    Avatar von kalotte
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    @ untersommer

    Werder muss überhaupt kein Zeichen setzen.

    Das zauberhafte am Fußball ist ja nun mal, dass Dinge, vulgo Spieler, die irgendwo funktionieren woanders komplett in die Grütze gehen.

    Ob dieses Zaubers werden in absehbarer Zeit Spieler bei Bayern, Wolfsburg o.ä. auch immer nur bestenfalls so gut wirken, wie sie wirklich sind.

    Bei Werder dagegen sieht man doch gerne mal den gegenteiligen Effekt: Spieler XY, in der Einzelbetrachtung gelegentlich am Rande zur Vollgraupe, funktioniert in Schaafs System unerklärlicherweise trotzdem ganz ordentlich. Zwar nicht sichtbar, aber im ENDEFFEKT! - Und alle zusammen erzielen mit schöner Regelmäßigkeit Platz zwei.

    Warum das so ist weiß ich auch nicht. Wir haben das ja intensiv beleuchtet und sind m. E. zu keinem befriedigendem Ergebnis gekommen. Es ergibt sich immer wieder eine Diskrepanz zwischen der Spiel-/Spieler-/Systemanalyse wie Du sie oben korrekt durchgeführt hast und dem dauerhaften Erfolg der Mannschaft. Denn wenn man unsere teils ebenso harsche wie berechtigte Kritik nimmt KANN Werder eigentlich gar nicht seit 5 Jahren CL spielen. Tun sie aber trotzdem ! (Wenn auch hin und wieder noch hilfloser als in der Liga. Und auch weil der Rest der Liga NOCH VIEL SCHLECHTER ist.)

    Deshalb scheint es mir auch dieses Jahr erneut und immer noch darauf anzukommen, was der Trainer aus seinem Material zaubert, egal ob z.B. MIT oder OHNE Fred, Moreno oder Wemauchimmer. Der klöppelt da irgendein spezielles Tüchlein zusammen, das wieder größer ist als die Summe der Teile. Taktische und professionelle Defizite hin oder her.

    Ich habe also bisweilen den Verdacht es sei eh wurscht wer da auf dem Platz rumrennt. Am Ende kommt dasselbe raus. Es ist Schaaf, der den zweiten Platz (und aus Versehen mal den ersten) macht. Metaphysisch sozusagen. Die Mannschaft zieht nur ihre Kringel auf dem Platz damit ÜBERHAUPT etwas passiert und damit das NICHT SO AUFFÄLLT!

    Das Endergebnis des spielerischen Bemühens steht demnach schon vorher fest und es gibt kein Entrinnen. Wir werden wieder Zweiter. Denn das ist offenbar schaaf-immanent.

    Ein Knallertransfer wäre demzufolge nett fürs geneigte Publikum und fürs Marketing. Sportlich aber unerheblich .

    MfG

  7. #22
    Avatar von untersommer
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Du liebe Güte, jetzt gibt's Du hier den Metabadaboom...
    Der metaphysische Schaaf, der alle virtuellen Probleme löst. Am Ende noch durch intrinsisches Handauflegen, wie?

    Aber im Ernst, der Schaafeffekt sollte sicherlich nicht unterschätzt werden, aber gerade die vermeintlich negativen Seiteneffekte des globalen Schaafs wurden ja auch schon relativ ausgeprägt diskutiert. Das Beispiel Piräus zum Bleistift verbinde ich ziemlich direkt mit ihm.
    Hin wie her, prinzipiell magst Du Recht haben, dass Schaaf und das System Werder aus vielen Vulgos mehr rausholen als andere (Meine Güte, wie schlecht ist der Hunt denn demnach wirklich??? ), die (Schwellen)Frage ist doch aber, ob unsere Zauberkünste auch auf der nächsten Ebene noch ausreichen, wo eventuell doch nur noch Köpfe und damit Geld zählen. Ein ganz gutes Beispiel scheint mir hier Arsenal zu sein, das zweifellos auch einen Wundertrainer hat, der aus Talenten und Systemen Weltstars macht, aber doch seit geraumer Zeit mit den beiden Finanzministerien oben drüber nicht mehr mithalten, weil die offenbar in noch höhere Qualität investieren können. Und ja, das Gegenbeispiel ist Redshite, die Kohle ohne Ende für Namen raushauen, aber seit Jahren keine Mannschaft mehr auf den Platz bekommen. Wenn man dort weitermacht, lohnt sich -siehe ManU- am Ende doch die Investition in höchste Qualität verbunden mit einem grandiosen Management, vor allem einem großartigen Trainer. So gesehen haben wir wirklich das gleiche Problem wie Arsenal: großer Trainer, aber zu wenig Geld. Scheißdreck!
    Immerhin werden die immer nur Dritter...

    Der Rest der Liga ist noch viel schlechter? Unterschreib. Aber dann die nächste Frage: Brauchen wir einen Fred (Name austauschbar) für die CL oder um den vielleicht nicht ganz so viel schlechteren Rest der Liga zu distanzieren, oder verwerten wir weiter die Schaafschen Zauberkünste?
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

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  8. #23
    Gast

    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Was wir brauchen, werter untersommer, sind keine Freds etc., sondern das, was Werder immer gemacht hat: Aus jungen Graupen wie Özil, Hunt, Almeida oder Boenisch, die teilweise wirklich graupig waren, teilweise aber sehr gute Ansätze gezeigt haben - an die jeweils passenden Spiele wird sich jeder erinnern können - gute Spieler formen, die dann plötzlich was reißen. War ja mit Ernst oder Borowski nix anderes, die waren auch am anfang ihrer Werderkarriere keine Leuchten. Wo ich dir widersprechen muss, ist die Einstellung. Ein Hunt und Almeida hängen sich meiner Meinung nach voll rein und wissen auch, dass da noch mehr kommen muss. Das lässt hoffen.

    Ob ein Fred kommt, ist nicht entscheidend, entscheidend ist, dass wenn wir noch tätig werden, dann auch ein Topspieler kommt. Jetzt noch wieder einen zu holen, der nicht besser als Özil oder Almeida ist, bringt uns nicht weiter.

  9. #24
    Avatar von Pushi
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Zitat Zitat von untersommer
    Ich persönlich glaube, desöfteren eher einen Mangel an Professionalität und vor allem an Einstellung zu erkennen. Aus welch trinsischer Entwicklung das auch folgen mag, wurde ja auch im Originalfred schon hinlänglich diskutiert. Mir gefällt vor allem nicht, dass bei all dem Blödsinn den Werder bisweilen zusammengespielt hat, immer noch von göttlichen Fügungen gesprochen wird, weil Werder doch eigentlich sowieso DIE Mannschaft ist und solche ausnahmehaften Entwicklungen lediglich den Mondphasen geschuldet sind. Tatsächlich ist es doch eindeutig so, dass sich Fehler reihenweise wiederholten (immer und immer wieder), die man mit bloßer Naivität nicht wirklich entschuldigen kann, geschweige denn darf.
    Dazu passt übrigens auch die Tatsache, dass Werder die einzige Mannschaft, bei der immer noch von "Wundern" gesprochen wird - siehe das immer noch viel zitierte "Wunder von der Weser". Letztlich bedeutet das jährlich wiederkehrende Mantra "Wunder von der Weser" ja nichts anderes als dass Werder über den eigenen Möglichkeiten spielen muss um größere Erfolge zu erringen, d.h. die öffentliche Wahrnehmung von Werder ist eine, bei der nur Wunder große Errungenschaften ermöglichen - nie wird ja gesagt, dass die Mannschaft einfach sehr stark, zielsicher oder gefestigt sei und man deswegen berechtigte Hoffnung auf Erfolg haben kann. Somit ist das eigentlich so angenehme norddeutsche Understatement, das von Vereinsseite ja nach wie vor gehegt und gepflegt wird, inzwischen auch ein Mantra, das der Mannschaft von außen suggeriert: Ihr seid eigentlich nicht gut genug! Ihr könnt euer Ziel nur noch erreichen, wenn ein Wunder geschieht!
    Dass aber dieses Wunder mal zur Normalität oder zum Programm erhoben wird, daran denkt keiner.


    P.

  10. #25
    Avatar von kalotte
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Zitat Zitat von untersommer
    Brauchen wir einen Fred (Name austauschbar) für die CL oder um den vielleicht nicht ganz so viel schlechteren Rest der Liga zu distanzieren, oder verwerten wir weiter die Schaafschen Zauberkünste?
    Klar, aber einer von der Sorte reicht eben nicht. Das ist ja gerade das Dilemma in dem Werder steckt. Wir hängen da fest wo wir sind. Um weiter nach oben zu kommen müsste vermutlich ganz viel Geld ausgegeben werden. Denn erst dann hätte man den Schaaf-Faktor signifikant ausgekegelt, bzw. erweitert hin zu siegreicherem Tun.

    So wie das im Moment läuft spielt es doch wirklich keine Rolle, ob da nun ein Diego mit rumrennt oder nicht. Der versendet sich gleichsam im weißen Rauschen des ihn umgebenden Mittelmaßes. Erst wenn da zwei, drei, vier weitere schnelle, passichere und taktisch ausgefuchste Leute auf dem Platz stehen bekommst Du einen nennenswerten Effekt, der den der mannschaftlichen Geschlossenheit überbieten kann.
    Denn bisher ist es doch meist so, dass wir kniffligere Spiele hauptsächlich über eine gute mannschaftliche Geschlossenheit gewinnen. Fehlt diese wird selbst gegen Dortmund verloren. Dann macht sich sofort bemerkbar, dass kaum ein Spieler einen kontrollierten Pass, geschweige eine ordentliche Flanke spielen kann. Die Reibungsverluste nehmen zu, der Laufbedarf steigt ins Unermessliche, die Kräfte schwinden, die rote Karte löckt.

    Natürlich ist mannschaftliche Geschlossenheit ein Grundpfeiler erfolgreichen Spiels und darf keinesfalls gering geschätzt werden. Nur müsste diese eben auf erheblich höherem spielerischem Niveau stattfinden als derzeit, um international was zu reißen. Das bedeutet bessere Spieler müssten her.

    Nur woher nehmen und nicht stehlen? Sollte man also finanziell ins Risiko gehen? Muss man das sogar??

    Vermutlich müsste man das. Wollte man denn wirklich mit aller Macht die erreichte Position verteidigen oder gar ausbauen.

    Ich glaube allerdings, dass DAS in der Tat keiner wagen will in Werders Führung. Schon deshalb nicht, weil die älteren Herren ihren Nachfolgern keine Hypotheken ins Nest legen wollen an denen diese jahrelang zu knabbern hätten.

    Es bleibt also nur den eingeschlagenen Weg des "Klein-Arsenal" munter und hoffnungsfroh weiter zu beschreiten .

    Vielleicht findet sich ja unverhofft eine Säckchen Gold am Wegesrand.

    MfG

  11. #26
    Avatar von untersommer
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Zitat Zitat von Maddin
    Ein Hunt und Almeida hängen sich meiner Meinung nach voll rein und wissen auch, dass da noch mehr kommen muss. Das lässt hoffen.
    Da werden wir uns sowieso nicht einig, also erübrigt sich quasi jede weitere Diskussion aus Pattgründen. Aber das ist ok so.
    Zitat Zitat von Maddin
    Ob ein Fred kommt, ist nicht entscheidend, entscheidend ist, dass wenn wir noch tätig werden, dann auch ein Topspieler kommt. Jetzt noch wieder einen zu holen, der nicht besser als Özil oder Almeida ist, bringt uns nicht weiter.
    Da wiederum sind wir uns einig, wenn ich allerdings nicht der Meinung bin, dass Almeida oder Özil die Klasse von Fred haben oder erreichen könnten. Bei Özil sehe ich durchaus Potenzial, den habe ich sogar in seiner Schalker Zeit noch wesentlicher besser gesehen, als er sich bislang bei Werder präsentiert hat. Beim Pferd hingegen habe ich ehrlich gesagt keine Hoffnung, dass er über seine bislang gezeigten Limitationen im nachhaltigen Maße hinaus kommt, er wird insoweit aus meiner persönlichen Sicht immer nur Ergänzungsspieler bleiben.
    Der "Neue" muss gut sein, keine Frage. Ajax braucht jetzt Kohle, also doch Huntelaar. Und daneben Fred. Halleluja! Wir werden sehen, zumindest scheinen wir uns einig zu sein, dass (mindestens) ein Topspieler erforderlich ist. ME wären (bei erneuter Austauschbarkeit der Namen) rein von den Positionen her Engelaar und Farfan genau die Baustellen, die wir mit internationalen Topleuten besetzen müssen.

    Zitat Zitat von Pushi
    Somit ist das eigentlich so angenehme norddeutsche Understatement, das von Vereinsseite ja nach wie vor gehegt und gepflegt wird, inzwischen auch ein Mantra, das der Mannschaft von außen suggeriert: Ihr seid eigentlich nicht gut genug! Ihr könnt euer Ziel nur noch erreichen, wenn ein Wunder geschieht!
    Dass aber dieses Wunder mal zur Normalität oder zum Programm erhoben wird, daran denkt keiner.
    Also das vermag ich so nicht zu erkennen. Mit Ausnahme der quasi "unlösbaren" Spiele a la Chelsea, Barca, Real oder Juve, wo uns realistisch betrachtet auch nur Wunder geholfen haben. Und für solche Mannschaften sind wir real auch "nicht gut genug", das sollte aber niemanden verwundern und tut mir auch nicht weh. Da helfen nur außergewöhnliche Leistungen und eine ganze Menge Glück.
    Ist es nicht so, dass den Leuten weniger vermittelt wird, dass sie nicht gut genug sind, sondern vielmehr, dass sie viel besser sind/waren als das jeweilige Ergebnis ausstrahlt? Werder spielt den schönsten Fußball der Welt, die Welt ist nur öfters mal richtig böse zu Werder...
    Ich brauche keine Brandreden a la Rummenigge oder Hoeneß, besonders nicht in der Öffentlichkeit, aber ich bekam gerade in der letzten Saison nicht den Eindruck, dass auf die teilweise katastrophalen Einzelleistungen im adequaten Maße (laut!) reagiert wurde. Positive Ausnahmen wie etwa die Auswechslungen von Borowski und Vranjes gegen Leverkusen blieben leider eben solche.

    Zitat Zitat von kalotte
    Nur woher nehmen und nicht stehlen? Sollte man also finanziell ins Risiko gehen? Muss man das sogar??
    Vermutlich müsste man das. Wollte man denn wirklich mit aller Macht die erreichte Position verteidigen oder gar ausbauen.
    Ich glaube allerdings, dass DAS in der Tat keiner wagen will in Werders Führung. Schon deshalb nicht, weil die älteren Herren ihren Nachfolgern keine Hypotheken ins Nest legen wollen an denen diese jahrelang zu knabbern hätten.
    Fragen mit Gegenfragen zu beantworten, ist feige!
    Na, wenigstens haste auch keine Lösung. Mir scheint auch, dass Werders hochgeschätztes Management aktuell massiv in dem von Dir beschriebenen Dilemma steckt. Sicher auch angesichts der Aktivitäten der Konkurrenz. Ich schmeiße mal eine Zahl in den Raum: Ich schätze, um international großspurig (und damit dann auch national nachhaltig) weiterwachsen zu können, müssten langfristig gesehen jedes Jahr etwa 20 Mille investiert werden, was bei regelmäßigen CL-Teilnahmen kein allzu großes Problem sein dürfte. Ich weiß auch nicht, ob ich das will. Das eine oder andere Jahr ohne CL täte mir nicht weh. Aber scheinbar wäre das Ergebnis dann, dass man zwangsläufig hinter Kackvereine wie Schlacke zurückfällt. Und DAS würde mich wirklich aufregen.
    Aber vielleicht wäre es mir auch egal. Werder ist Werder, egal ob auf Platz 1, 7 oder 18. Ich brauche ja keinen anderen Verein mehr. Meister werden ist nett, erreicht als solches aber nicht die Größe von Werder an sich. Aber da wären wir dann eher wieder bei Hornby.
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  12. #27

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    5

    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Ich persönlich habe keinen Plan von Systemen oder in- bzw. extrinsischen Motivationen unserer Spieler. Ich habe mir vor vier Jahren mal für sechs Minuten ein Training angesehen und verfolge die Spiele meist unter Alkohol-Einfluß.
    Da ich nicht Udo Lattek heiße, werde ich mich mit Bewertungen zurückhalten.

    Ob sich ein Spieler reinhängt oder ob er gut oder schwach spielt kann eh nur subjektiv bewertet werden. Schließlich halte ich z. B. Rosenberg für 'ne Luftpume und Schaaf für nen Dickkopf, außerdem halte ich das 4-2-3-1 System für zeitgemäßer als die Raute. Na und?!
    Eine ernsthafte These kann ich daraus aber genau so wenig basteln wie ihr.
    Ich versuche aber wenigstens nicht euch mein Unvermögen diesbezüglich in viel zu langen Posts eindrucksvoll zu beweisen!

  13. #28

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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Das hätte man auch kürzer fassen können...
    obey the moderator!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=FTLwiccIOxI&feature
    ...edit-Maxunknown/mod.

  14. #29
    Avatar von Damir
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    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    nochmal zwei ganz interessante aussagen zum thema "taktik", die es ziemlich genau auf den punkt brigen:

    Welche Probleme für das Abwehrspiel aus einem 4-6-0-System resultieren können, war bei der deutschen Mannschaft im Spiel gegen Kroatien zu sehen. Mit sechs Mann im Mittelfeld waren die Kroaten ständig in Überzahl und starteten von dort ihre Überfallangriffe. Der kroatische Nationaltrainer Slaven Bilic will aber nicht von einem neuen Spielsystem sprechen: "Die Systeme sterben, es geht um die Bewegung der zehn Feldspieler."
    "Die Geschichte der Taktik ist der fortlaufende Versuch, die größtmögliche Balance zwischen offensivem Fluss und defensiver Stabilität zu finden", schreibt Wilson.
    bedenkt man, welch laufarbeit ein stürmer bei werder leisten muss, entwickelt sich das auch bei werder inetwa in diese richtung, auch wenn wir mit 2 nominellen spitzen auftreten.
    die beiden stürmer müssen nach hinten mitarbeiten und eine überzahl im mittelfeld schaffen und dann im kollektiv über das mittelfeld angreifen.
    in perfektion sieht man ein solches spiel bislang nur bei manu - zumindest ansatzweise in perfektion.
    dabei spielt es keine rolle, ob man 451, 442, raute oder tannenbaum spielt.

    der ganze artikel aus dem spiegel ist HIER zu lesen.
    ich stimme zwar nicht dem ganzen artikel zu, da man (gerade auch bei spanien) sehr wohl noch echte spitzen gesehen hat, jedoch geht das spiel zwischen mittelfeld und angriff nahtloser ineinander über.
    man kann teilweise fast sagen, dass ein moderner stürmer durch seinen aktionsradius nicht mehr der stürmer im klassisschen sinne, sondern der offensivste mittelfeldspieler des teams ist.

  15. #30
    Gast

    Re: Der Erhalt einer (inter)nationalen Spitzenposition erfordert

    Nochmal zum Anfang, der Frage nach den Lehren aus der Euro: Ich fand es gut, dass durch die EM letztlich der Fokus auf der spanischen Spielweise lag. Was hier andere unterschiedlich aber schön beschrieben haben, kurz, es geht nicht mehr ums System, es geht um fliessende Systeme mit Blick auf den Gegner. Die erst lebendig werden durch taktisch geschulte Spieler, deren Mischung und Flexibilität wie z.B. schnelles Umschalten, versierte Ballannahmen, die Fähigkeit zu Positionswechseln, Verschieben, Räume öffnen. Das ist sicher vom Konzept her alles nichts Neues, weil vom Stil her moderner Fußball. Allerdings hätte es ja auch anders kommen können, vielleicht auch eher wie ích es erwartet hatte: Überlegenheit durch mehr oder weniger elegante Spielarten des Catenaccio. Da muss man auch nicht viele Worte verlieren.

    Kann aber auch anregend sein: Wenn erfolgreich sein weniger am Starsystem hängt, sondern an der richtigen Mischung der Spieler, deren Rhytmus, das Aufeinander-Eingetaktetsein, das Ergänzen. Am Beispiel Spanien stellt sich mir die Frage für Werder, ob bzw. wie es hilfreich sein kann - 'mit den Potentialen die da sind, zu spielen'. Ich meine jetzt nicht, so zu bleiben/spielen wie man ist/bereits spielt. Es geht mir darum, wie lassen sich die Möglichkeiten die Werder spielerisch hat, erweitern, verfeinern? Werder hat junge Spieler, vom Typ her unterschiedliche Spieler. Spieler, die auf Grund der Ausfälle etc. Positionswechsel beherrschen, genügend oft neu zusammengewürfelt wurden. Fand es interessant, als das Thema individuelles Training auftauchte, jetzt wohl auch umgesetzt wird. Vorgestern ging es in einem Artikel um das Interesse Allofs an einem Gerät, wo techn. Fähigkeiten am Ball verbessert werden können. Wenn das kein Joke ist, signalsiert das vielleicht eine Tendenz, wie jetzt parallel gedacht wird. Ob das so ist, weiß ich nicht, es beschäftigt mich. Wieweit ist es eine Alternative, durch mehr Investition in die techn.-takt. Geschultheit und Qualität der jetzigen Spieler, je nachdem, wie das als Mischung Sinn macht, langfristig sag ich mal, mehr Erfolgs- Stabilität bezüglich der int. Ziele. zu erreichen.
    Vielleicht wäre das mittelfristig gangbarer, als ein/zwei (international gesehen) mittelteure, aber für Werder teure Spielerkäufe zu tätigen, die zwangsläufig ein Kompromiss sein müssen. In Bezug auf den Threadtitel werden sich Transferproblematiken wohl eher weiter verschärfen, angesichts eines immer mehr überhitzten Marktes und offenbar ungezügelter Geldströme.

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