Impfen: Strategien, Gegner und Diskussionen

[PerRoentved]

Ich habe hier geschrieben, lange mitgelesen, und wieder geschrieben - aber nie ein ARGUMENT gefunden, welches auf "meine" Kritik konkret eingegangen ist.

Ich finde es dennoch interessant, und obgleich ich ein überaus ungeduldiger Mensch bin, werde ich nie müde meine Meinung zu vertreten, ob sachlich und argumentativ soll jeder für sich bewerten.

Direkt nach @Holsteiner Jungs ausführlichem Post zur Impfstoffentwicklung (die Du oben ja auch kritisiert hast) finde ich den markierten Teil der Aussage schon ein starkes Stück, das von erheblicher Selbstgerechtigkeit zeugt und da zwischen den Posts 20 Minuten lagen, glaube ich nicht so recht an eine unglückliche Überschneidung beim Absenden des Posts.

glaube gern was Du magst, im Zweifel frage einfach nach. Der Beitrag war mein Abschlus zu dieser Diskussion, und war keine Reaktion auf irgendeinen Beitrag. Zudem glaube ich nicht, dass Holsteiner auf meinen Beitrag Bezug genommen hat. Du hast meinen Beitrag gewertet, das ist ok, meine Absicht aber unterstellst DU falsch.

Wenn ich etwas in Hinblick auf den Abstand von Postings glaube (nämlich das es keine unglückliche Überschneidung gab - steht oben), dann ist es Dir nicht recht, weil ich Dich ja nicht gefragt habe. Und im nächsten Satz glaubst Du, Holsteiner Jungs Absicht zu kennen. Was für eine restlos überzeugende Argumentation. Nicht.
Edit: Und dass Dein Beitrag keine Reaktion auf irgendein anderes Posting war, ist ziemlich schräg, wenn Du in eben jenem Posting behauptest, das niemals mit Argumenten auf Dich eingegangen worden sei. /Edit

(...) Welchen Nutzen hat eine Maske an der frischen Luft?? Beim Joggen?? Egal wieviel Fantasie ich versuche aufzubringen, einen validen Nutzen finde ich nicht. Wie hoch ist eigentlich in Bremen der Anteil von Menschen, die eine ffp2 MAske überhaupt richtig aufsetzt? In Berlin, selbst im Supermarkt, maximal 50%. (Bartträger mal explizit mitberücksichtigt)
(...)

Wo musst Du denn noch an der frischen Luft eine Maske tragen? Dass manche Leute das machen, lässt sich nicht von der Hand weisen, aber es ist weder vorgeschrieben noch kenne ich entsprechende Empfehlungen. Das war im vergangenen Winter anders, aber das liegt (wie jetzt von vielen Leuten hier im Thread dargelegt wurde) daran, dass Erkenntnisse über die Pandemie eben erst während der Pandemie gewonnen werden konnten. Und dass Masken willentlich oder aus Unkenntnis falsch angelegt werden, ist einfach nur ein Argument dafür, an den Orten, wo Masken sinnvoll sind, strenger auf korrekten Sitz zu achten. Andererseits kann Dir das völlig egal sein, denn wenn Du die Wirksamkeit von Masken generell bestreitest, kann Dir der korrekte Sitz auch egal sein.

[defensivverweigerer]

Masken können ja nichts bringen. Das hat die ausgebliebene Grippewelle doch eindeutig gezeigt

[Karatekakoordinator]

Masken können ja nichts bringen. Das hat die ausgebliebene Grippewelle doch eindeutig gezeigt

Das ist tatsächlich ein starkes Argument, wie ich finde. Ich persönlich werde in einigen Situationen (ÖPNV z.B.) fortdauernd Maske tragen.

[dkone]

Masken können ja nichts bringen. Das hat die ausgebliebene Grippewelle doch eindeutig gezeigt

Das ist tatsächlich ein starkes Argument, wie ich finde. Ich persönlich werde in einigen Situationen (ÖPNV z.B.) fortdauernd Maske tragen.

warum nur bei der Grippe ??

[Fridolin]

Wie oft erkrankt ihr denn so an einer Grippe? Also eine richtige Grippe und nicht irgendwelche kleinen Infekte, die nach ein paar Tagen weg sind?

Ich glaube, ich hatte in den letzten 10 Jahren genau eine. Erinnere mich dran, weil es mir da echt nicht gut ging. Aber wenn ich mich zwischen 1x Grippe in 10 Jahren und permanentes Masketragen an irgendwelchen Orten entscheiden müsste, dann würde ich wohl die Grippe nehmen.

[Wümme Wiese]

@dkone: Weil die wesentlich weniger ansteckend ist als Delta.

[dkone]

@dkone: Weil die wesentlich weniger ansteckend ist als Delta.

ist das so? Werde mal bei Gelegenheit nach eine Studio schauen. Ich habe daran durchaus Zweifel. Außerdem verstehe ich nicht, was das auf über Wirksamkeit von Masken aussagt. Sind die Mutationen nicht das Ergebnis von Massenimpfungen? Erscheint logisch und wurde übrigens von den selben Menschen vorhergesagt, die die Impfung als einzig wirksamen Weg predigen.

Maske tragen im freien? Bei Demos zb. ist es Pflicht, und ihr scheint vergessen zu haben, dass es auch im freien zeitweise Maskenpflicht gab. (Fußgängerpassagen, am Strand eg) Ich selbst wurde beim joggen mehrfach angesprochen, doch in der "Innenstadt" bitte eine Maske zu tragen - vom Ordnungsamt. (ohne Bußgeld)

[diamondstar]

Die Masken schützen ja auch vor Erkältungen. Ich bekomme normalerweise ca. 3 Stück davon im Winter und hatte seit Covid keine einzige. Gerade in Situationen wo man sowieso nichts macht (ÖPNV, Einkaufen) werde ich das auch beibehalten.

[Räuen]

@dkone: Weil die wesentlich weniger ansteckend ist als Delta.

ist das so? Werde mal bei Gelegenheit nach eine Studio schauen. Ich habe daran durchaus Zweifel. Außerdem verstehe ich nicht, was das auf über Wirksamkeit von Masken aussagt. Sind die Mutationen nicht das Ergebnis von Massenimpfungen? Erscheint logisch und wurde übrigens von den selben Menschen vorhergesagt, die die Impfung als einzig wirksamen Weg predigen.

Maske tragen im freien? Bei Demos zb. ist es Pflicht, und ihr scheint vergessen zu haben, dass es auch im freien zeitweise Maskenpflicht gab. (Fußgängerpassagen, am Strand eg) Ich selbst wurde beim joggen mehrfach angesprochen, doch in der "Innenstadt" bitte eine Maske zu tragen - vom Ordnungsamt. (ohne Bußgeld)

Ein kleiner Vergleich der R-Werte reicht da aus.

Btw Mutationen hätte es auch ohne Massenimpfungen gegeben.

[defensivverweigerer]

Die Masken schützen ja auch vor Erkältungen. Ich bekomme normalerweise ca. 3 Stück davon im Winter und hatte seit Covid keine einzige. Gerade in Situationen wo man sowieso nichts macht (ÖPNV, Einkaufen) werde ich das auch beibehalten.

So siehts aus.

[PerRoentved]

@dkone: Weil die wesentlich weniger ansteckend ist als Delta.

ist das so? Werde mal bei Gelegenheit nach eine Studio schauen. Ich habe daran durchaus Zweifel. Außerdem verstehe ich nicht, was das auf über Wirksamkeit von Masken aussagt. Sind die Mutationen nicht das Ergebnis von Massenimpfungen? Erscheint logisch und wurde übrigens von den selben Menschen vorhergesagt, die die Impfung als einzig wirksamen Weg predigen.

Nein, das ist nicht so. Viren mutieren ganz von selbst (so wie auch andere Lebensformen). Je mehr Wirte sie infizieren, desto mehr Mutationen entstehen - das ist rein statistisch. Die Impfstoffe haben eine Auswirkung auf die Verbreitung der unterschiedlichen Virus-Varianten, da bei einer steigenden Zahl von Geimpften die Mutanten im Vorteil sind, gegen die die Impfung nicht so gut schützt. Es gilt aber weiterhin: Je mehr Menschen infiziert werden (und zwar egal, ob darauf Symptome folgen), desto mehr Mutanten entstehen.

Maske tragen im freien? Bei Demos zb. ist es Pflicht, und ihr scheint vergessen zu haben, dass es auch im freien zeitweise Maskenpflicht gab. (Fußgängerpassagen, am Strand eg) Ich selbst wurde beim joggen mehrfach angesprochen, doch in der "Innenstadt" bitte eine Maske zu tragen - vom Ordnungsamt. (ohne Bußgeld)

Dass es im vergangenen Winter so war, habe ich oben bereits geschrieben. Und ich habe zugegebenermaßen nicht an Demos gedacht, allerdings sind Demos auch nicht so richtig Alltag. Ich behaupte ebenfalls nicht, dass alle staatlichen Maßnahmen während der letzten anderthalb Jahre sinnvoll waren/sind oder den Eindruck gut koordinierten Handelns gemacht hätten. Als ich z.B. in der letzten Woche im Radio von Herrn Spahns Idee hörte, nun doch bundesweit an Schulen die gleichen Regeln anzuwenden, musste ich mich durchaus fragen, warum man mit so einer umwerfenden Idee um die Ecke kommt, wenn in manchen Bundesländern der Unterricht schon wieder läuft. Die Sommerferien kommen ungefähr so überraschend wie Weihnachten.
Aber bei all dem gibt es einen Unterschied, der mir wichtig ist: Die medizinischen Ratschläge sind international sehr ähnlich (Kontaktreduktion, Masken, Impfen) - ganz unabhängig vom System. Dass die Staaten dies ganz unterschiedlich interpretieren, ist davon unabhängig. Mit staatlichen Maßnahmen unzufrieden zu sein, finde ich grundsätzlich in Ordnung, aber das ändert nichts an den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

[Timbeaux]

Also ich muss ja kein Epidemologe sein um nachvollziehbar zu finden, dass auch draußen das Tragen einer Maske sinnvoll wird, je kuscheliger das Miteinander ist. Je Kuschel desto Maske. Stehe ich an einem sehr vollen Bahnsteig wo mir die die Mitmenschen in den Nacken atmen, könnte es auch an der frischen Luft sinnvoll sein gegen Viren In und Out eine Maske zu tragen. Finde ich selbst ohne Studien zu studieren schlüssig.

[Wer? Der!]

Das Interview ist sogar vom 30.01.2020, wie da steht.

Seitdem hat sich viel geändert, damals gibt bei Wer? Der! z.B. die Shifttaste nicht.

Man weiß gar nicht worauf und auf wen man eingehen soll
Ich pick mal den lustigen Nikolaus heraus, weil seine „Fragestellung“ am meisten Spielraum für Gesülze lässt

Ich habe nichts gegen Masken tragen. Dort wo man sie anziehen muss ziehe ich sie natürlich an,
Auch während der Spanischen Grippe wurden Masken getragen.
Dass wissenschaftliche Erkenntisse nicht in Stein gemeißelt sind, ist Normalzustand. Gestehe ich selbstverständlich auch den Drosten´s und Lauterbach´s dieser Welt zu.
Wir werden mit neuen Erkenntnissen zu allem rund um Corona noch lange nicht am Ende sein.
Wie groß der Effekt von Masken wirklich ist, wird mit Blick auf die Aerosolforschung oder Schweden irgendwann vielleicht noch klarer.

Auch in anderen Bereichen ist vieles noch unsicher. Wenn man sich die Entwicklungen in Israel anschaut, kann man mMn kaum begründen, inwiefern das Impfen die Coronasituation verbessert haben soll.
Und auch bei uns, wenn ich beim Divi die Belegungszahlen mit Covid-Patienten in diesem Sommer mit denen aus letztem Sommer vergleiche, weiß ich nicht wo jetzt irgendwas besser geworden sein soll.
Letzten Sommer hatte wir von Anfang Juli bis Ende September immer weniger als 300 Covid-Patienten auf Intensivstationen.
Diesen Sommer waren wir gar nie unter 350 und sind jetzt schon bei 1340 Covid-Intensivpatienten – 1340 !!.
Klar, Delta und so, mir reicht das aber nicht als Erklärung. Zumindest muss man zusammen mit der Situation in Israel und anderswo festhalten, dass die Impf-Wirksamkeit eben noch nicht gesichert ist. Israel reagiert jetzt halt mit Boostern und kündigt alle 6 Monate eine neue Auffrischung an.

Und die Lockdowns. Was die in den ärmeren Weltregionen jetzt schon für Leid erzeugt haben.
Man liest bspw „Hunderttausende Babys infolge der Corona-Krise gestorben“
(← https://www.msn.com/de-de/nachrichte...edgdhp&pc=U531).

Ist jetzt aber nicht überraschend, dass Lockdowns mehr schaden als nutzen könnten. Darauf hat ein Prof Ioannidis schon länger hingewiesen.
Oder auch die Welthungerhilfe „Zwischen 80 bis 130 Millionen Menschen würden durch die Auswirkungen von COVID-19 zusätzlich in den Hunger getrieben, bilanzierte Mathias Mogge, Generalsekretär der Welthungerhilfe,“
(https://www.deutschlandfunk.de/welth...icle_id=481404)

Ach, es läuft so viel scheiße. Und wir haben fast überall einfach immer noch qualitativ minderwertige Daten, nach 1,5 Jahren. Kann doch nicht sein, man!

So, aber bevor ich mich wieder in meine Höhle verkrieche, kriege ich nochmal die Kurve zu irgendwelchen Youtube-Fetzen.
Hier noch ein schönes Beispiel von „was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“:

Das Youtube-Wunderland erinnert an Minischter Kretschmer:

„..Und auch dieses Gerede, dass diejenigen, die sich nicht impfen lassen – aus welchen Gründen auch immer – ihre Grundrechte verlieren sollen ist genau so großer Unsinn.“

https://www.youtube.com/watch?v=ucGf0sMPMyM

Haha – steigert ungemein das Vertrauen in unsere Politiker.

[Räuen]

Das reicht dir nicht? Delta ist viel ansteckender und wenn man sich mal die Krankenhauszahlen überall anschaut und den Anteil Nichtgeimpft:Erste Dosis:Vollgeimpft vergleicht, spricht das mehr als Bände.

Zudem lässt sich die Israel-Situation sehr leicht erklären —> 3 Wochen zwischen Dosis 1 und 2 waren zu kurz.

[XantaKlaus]

Das sind durchaus auch Themen, die im neuesten Coronavirus Update dran kamen. Ich weiß nicht auf welche Situation oder Studie aus Israel genau Bezug genommen wird. Drosten hat eine erwähnt, die aktiv nach Impfdurchbrüchen sucht und medizinisches Personal genommen hat, also Menschen, die eh getestet werden und gleichzeitig Menschen, die viel mehr mit Infizierten in Berührung kommen. Diese eine Studie auf die Allgemeinheit umzurechnen wäre z.B. nicht realistisch.

Dann ging es in Sachen Impfdurchbrüche und Verbreitung um die Antikörper auf der Schleimhaut, die nur wenige Monate vorhanden sind. Das ist abstrakt gesprochen die erste Abwehrkraft, die durch eine sehr hohe Last des Deltavirus auch überwunden werden kann, weil zu wenig Antikörper da sind um alle Viren zu "verkleistern". Schwere Verläufe sind aber trotzdem viel seltener als ohne Impfung.

Zu den Zahlen auf der Intensivstationen: Das wurde doch jetzt auch schon öfters durchgekaut. Das Durchschnittsalter der Patienten auf der Intensivstation ist gesunken. Jüngere Patienten bedeutet bessere Überlebenschancen, aber auch ein längerer Verbleib auf der Intensivstation als halt ein 85jähriger, der durch seinen Tod dann kein Intensivbett mehr belegt.


Edit: Aber dazu können die richtigen Experten hier aus erster Hand sicherlich noch besser etwas sagen als ich aus zweiter Hand.