Statistik und Kurvendiskussionen

[diamondstar]

Natürlich gab es auch viele falsche Prognosen der Experten, aber die findet man doch in erster Linie aus der Anfangszeit, in der man einfach noch sehr vieles nicht wusste.
Seit dem Spätsommer/Herbst findet sich da nicht mehr viel. Zumindest nicht von den eher vorsichtigen wie Drosten, Lauterbach und co.

Sehe ich auch so. Zumal die flatten the curve Strategie unter dem Vorzeichen stand, dass es noch nicht klar war ob es überhaupt eine Impfung gibt.

[Auswechselspieler]

@schuti: Was soll das kindische Strohmann-Gerede? Wenn du mit Aussagen aus der Anfangszeit der Pandemie argumentierst, dann muss einfach damit leben, dass man erwähnt, dass sich seither einiges geändert hat und dass es heute wenig sinnvoll ist, mit diesen Uralt-Aussagen zu diskutieren. Da darf man doch eher etwas mehr Substanz von dir erwarten. Wie @diamondstar richtig erwähnt, gab es damals noch keine Aussicht auf Impfung, d.h. die Diskussion hat sich seither komplett geändert.

Es ging um die Verlässlichkeit von Modellierungen und meine Aussage ist, dass diese Modelle immer besser geworden sind und mittlerweile sehr gute Prognosen abgeben. Aktuelle Beispiel (B117 belegt das ganz gut).

[hawk83gut]

Erst wurde ohne zeitliche Eingrenzung gesagt dass die Pessimistiscgen Aussagen fast immer Recht hatten. Darauf wurde entgegnet dass das nicht stimmt. Dann wird so getan als ob man selbst das Argument in die Diskussion gebracht hat und dieses mit einer völlig neuen Eingrenzung aufgehoben. Das ist genau die Form unredlicher Diskussion die schuti meint und damit hat er völlig Recht.

[Auswechselspieler]

Wat? Wer sagt, dass die Pessimisten Aussagen immer Recht hatten? Es wird von einigen hier die Meinung vertreten, dass die Modellierungen recht zuverlässig sind. Ich habe beispielsweise geschrieben, dass ich das o.g. Szenario für wahrscheinlicher halte. Was ist daran bitte unredlich?

[hawk83gut]

Wenn du die Beiträge nicht liest sag es halt gleich

[Norge]

Die Diskussion nahm ihren Ausgangspunkt wohl mit meinem Post:

Die Erfahrungen des letzten Jahres zeigen aber doch recht eindeutig, dass letztendlich fast ausschließlich die Szenarien, die vorher noch als "Panikmache" abgetan wurden, auch eingetreten sind.

Ich gebe zu, dass die Aussage etwas einfach ist, aber ich frage mich zumindest, welche eher optimistische Prognose, der eine pessimistischere entgegenstand, ist denn eingetroffen? Mir fällt da nur die Prognose ein, dass im letzten Sommer trotz weitreichender Lockerungen die Zahlen nicht in die Höhe schnellen würden. Da gab es auch durchaus besorgtere Stimmen. Aber sonst?

[schuti]

@Norge
Siehe mein Post:

...

Dazu gab es hier im Thread Ende Januar auch Aussagen über die Verbreitung der Mutanten, die zu dem Zeitpunkt nachweislich übertrieben waren.
Und da ging es nicht darum, dass sich die Mutanten mit der Zeit so weit verbreiten werden, wie sie es jetzt getan haben und wohl noch tun. Sondern es wurden Zahlen als Fakten genannt, die nicht stimmten.
Da wurde auch ein Twitter Post von Lauterbach zitiert, der nachweislich zu dem Zeitpunkt nicht stimmte.

Letztlich hast du recht, dass im Winter eher die pessimistischen Prognosen eingetreten sind, aber auch nicht komplett. Eine Triage blieb z. B. zumindest aus. So mega positiv ist das bei der tatsächlich hohen Belastung der Intensivstationen um Weihnachten rum natürlich auch nicht.

[=Vince=]

Im März wurde ganz klar gesagt, dass die Maßnahmen dazu dienen, die sichere und unvermeidbare Durchseuchung über einen längeren Zeitraum zu strecken. Da wurde beim ersten Lockdown von Merkel als Ziel genannt, die Vedopplungszeit auf über 14 Tage zu bringen, damit während der Durchseuchung die Intensivstationen nicht überlastet werden. Alle anderen medizinischen Eingriffe wurden verschoben, weil jeder sagte (Lauterbach und Co), dass es sicher voll wird in den Krankenhäusern und man nur versucht, etwas Zeit zu gewinnen.
Das ist so alles nicht eingetreten. Beim ersten Lockdown hatte Deutschland am Anfang zumindest im Grunde also eine Durchseuchungstrategie. Drosten sagte, dass es prinzipiell auch nicht schlimm sei, dass das passiert, man aber die Triage verhindern will.

Vioala Priesemann hat zu Ostern noch in einer Talkshow gesagt, dass die Zahlen in Wirklichkeit auch nicht zurück gehen, sondern das nur so aussieht, aufgrund der Feiertage wo die Leute nicht zum Arzt gehen. Es wäre immernoch exponentielles Wachstum. Lauterbach stimmte natürlich zu. Der Rückgang war damals deutlich, was sich auch in der Folge bestätigte.

Hawk hat schon recht, wenn er darauf verweist, dass die vielen Pessimisten oft auch völlig daneben lagen.

Im Winter sah es dann anders aus. Da lagen auf einmal optimistischere Modelle daneben (ich schließe mich hier ein).
Aber so zu tun als hätten immer die Pessimisten recht behalten, stimmt überhaupt nicht, wenn man sich das über den ganzen Zeitraum ansieht.

Ich wage daher keine Prognose mehr. Ich halte die Annahme von hawk, dass die massive Ausweitung der Tests letztlich zu einem Rückgang führt, für eine durchaus mögliche.

Das ist einfach alles wie immer falsch, was Du schreibst. Wer hat im März das Ziel der Herdenimmunität ausgegeben in Deutschland? Du verwechselst das vielleicht mit der Aussage von Drosten, dass die Pandmie erst bei einer Durchseuchung von 66% zum Ende kommt auf natürlichem Weg. Das hat er aber nie befürwortet oder sonst jemand von der Regierung. Die Entschleunigung des Infektionsgeschehen diente dazu, den Impfstoff zu entwickeln. Wirklich niemand außer vielleicht Streek. Das ist leider einfach nicht wahr, dass die "pessimisstischen Prognosen" alle falsch gewesen wären, vor allem im Verhältnis zu den abwiegelnden Prognosen (zweite Welle wäre übertrieben, mit dem Virus leben lernen usw).

[=Vince=]

Die Diskussion nahm ihren Ausgangspunkt wohl mit meinem Post:

Die Erfahrungen des letzten Jahres zeigen aber doch recht eindeutig, dass letztendlich fast ausschließlich die Szenarien, die vorher noch als "Panikmache" abgetan wurden, auch eingetreten sind.

Ich gebe zu, dass die Aussage etwas einfach ist, aber ich frage mich zumindest, welche eher optimistische Prognose, der eine pessimistischere entgegenstand, ist denn eingetroffen? Mir fällt da nur die Prognose ein, dass im letzten Sommer trotz weitreichender Lockerungen die Zahlen nicht in die Höhe schnellen würden. Da gab es auch durchaus besorgtere Stimmen. Aber sonst?

Mir würden nur Salbeis Prognosen einfallen...die waren zum Glück bisher doch etwas zu pessimistisch, darf gerne so blleiben

[schuti]

Auch bei Vince wieder Strohmann.

Ich habe nicht behauptet, dass Herdenimmunität als Ziel ausgegeben wurde.

Ich werde auch da in Zukunft nicht weiter drauf eingehen.

Tatsächlich habe ich gesagt, dass man die Herdenimmunität als unvermeidbar ansah, nicht als Ziel.

Hier ne Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/coronavirus-verbreitung-who-charite-virologe-christian-drosten.html
Und noch eine :
https://www.n-tv.de/panorama/Was-radikale-Massnahmen-bewirken-sollen-article21638689.html

[=Vince=]

Ich habe nicht behauptet, dass Herdenimmunität als Ziel ausgegeben wurde.

Herdenimmunität war und ist das erklärte Ziel - aber mit Impfungen. Es ging darum, dass Du gesagt hast, dass die Durchseuchung das langfristige Ziel sei. Das war nie offizielle Position und auch Drosten hat mit den 66% nur erklärt, wann eine Pandemie automatisch zum stillstand kommt. Er hat danach sofort klargestellt, dass das aus dem Zusammenhang gerissen wurde und eine Durchseuchung über 10 Jahre dauern würde. Auch in den von Dir angeführten Artikel spekuliert Drosten auf den Impfstoff Mitte 2021...gut, eine pessimistische Prognose, die so nicht eingetroffen ist.

Im März wurde ganz klar gesagt, dass die Maßnahmen dazu dienen, die sichere und unvermeidbare Durchseuchung über einen längeren Zeitraum zu strecken. Da wurde beim ersten Lockdown von Merkel als Ziel genannt, die Vedopplungszeit auf über 14 Tage zu bringen, damit während der Durchseuchung die Intensivstationen nicht überlastet werden.

Guck sonst noch mal nach, was Durchseuchung heißt.

[schuti]

Das Ziel war nicht die Durchseuchung zu erreichen, sondern sie zu strecken, da man davon ausging es eh nicht verhindern zu können.

Hast du gerade selbst zitiert, wo ich es sage. Einfach den ganzen Satz lesen und nicht nur ein Wort.

[Schmolle]

Macht euch nicht ins Hemd, letzten Endes wissen wir es alle nicht, egal wie eloquent wir parlieren und uns kopfüber ins zahlenmaterial stürzen um interzupolieren und was weiss ich.
Von daher sind persönliche "angriffe" unnütz und auch nicht angebracht.
Es sei denn bei ausgemachtem Quatsch, den las ich hier 5-6 Seiten nicht.

[=Vince=]

Das Ziel war nicht die Durchseuchung zu erreichen, sondern sie zu strecken, da man davon ausging es eh nicht verhindern zu können.

Hast du gerade selbst zitiert, wo ich es sage. Einfach den ganzen Satz lesen und nicht nur ein Wort.

Häh, das Zitat ist von Dir...

[Knipser]

Die Diskussion nahm ihren Ausgangspunkt wohl mit meinem Post:

Die Erfahrungen des letzten Jahres zeigen aber doch recht eindeutig, dass letztendlich fast ausschließlich die Szenarien, die vorher noch als "Panikmache" abgetan wurden, auch eingetreten sind.

Ich gebe zu, dass die Aussage etwas einfach ist, aber ich frage mich zumindest, welche eher optimistische Prognose, der eine pessimistischere entgegenstand, ist denn eingetroffen? Mir fällt da nur die Prognose ein, dass im letzten Sommer trotz weitreichender Lockerungen die Zahlen nicht in die Höhe schnellen würden. Da gab es auch durchaus besorgtere Stimmen. Aber sonst?

Mir fallen zwei pessimistische Prognosen ein, die nicht eingetreten sind. Und beide sind meiner Meinung nach aktuell relevant.

Die erste war bei den ersten Lockerungen. Wenn es da nach Merkel (und einigen Experten) gegangen wäre, hätte der Lockdown deutlich länger gedauert.

Die zweite war, dass der Lockdown light nicht in der Lage ist, das exponentielle Wachstum zu stoppen. Das war auch falsch. Das exponentielle Wachstum wurde gestoppt und begann erst wieder, als den Leuten weitere Lockerungen zu Weihnachten in Aussicht gestellt wurden.

Und gerade die Situation beim Lockdown light zeigt meiner Meinung nach das ganze Dilemma. Die Leute handeln nicht nach Verordnungen, sondern nach Gefühlen. Als der Lockdown light verkündet wurde, waren auf einmal alle ganz vorsichtig. Deshalb hat es funktioniert. Als Lockerungen in Aussicht gestellt wurden, wurden die Leute trotz gleicher Verordnungslage auf einmal unvorsichtiger, weshalb wir wieder im exponentiellen Wachstum gelandet sind.

Jetzt wurde vor drei Wochen verkündet, dass wir Anfang März bei 35 sind und dass dann geöffnet wird und zack sind die Leute wieder unvorsichtig (und die Mutante tut in einigen Regionen ihr Übriges).

Ich bin nach wie vor nicht sicher, ob die Zahlen aktuell viel höher wären, wenn wir vor zwei Wochen gelockert hätten. Und viel wichtiger: Ein erneuter Lockdown Mitte März hätte viel besser funktioniert, als jetzt alles bis April zuzulassen.