Nach der Bundestagswahl 2021: Deutsche Politik und wer wird uns regieren?

[Daniel FR]

Das ist sogenanntes "Volksvermögen".

Rentenansprüche gegenüber dem deutschen Staat sind kein Volksvermögen.

Noch viel weniger sind sie Vermögen des einzelnen Rentenanwärters. Wenn dieser Ansprüche gegenüber dem Staat hat, liegt das für die Befriedigung dieser Ansprüche nötige Vermögen notwendigerweise beim Staat (es sei denn, der Staat kann die Ansprüche nicht befriedigen), und da das Staatsvermögen das Vermögen des Volkes ist, aus dem der Staat besteht, ist es Volksvermögen. Klingt das nicht logisch? Wo ist mein Denkfehler?

[Schmolle]

Ich glaube, es ist ein wenig anders.

[Daniel FR]

Ja? Und wie?

[Daniel FR]

Wenn Lombok Recht hat und Rentenansprüche gegenüber dem deutschen Staat real existieren, dass sind das doch quasi verbriefte Rechte an einem Teil des Staatsvermögens, oder etwa nicht?

[Schmolle]

Ich denke es sind Anwartschaften.

[Daniel FR]

Sind Anwartschaften rechtlich gesehen keine Ansprüche? Könnte man die nicht notfalls einklagen?

[Dondiego]

@Lombok
Nein, Unfug war und ist Dein Ansatz, Rentnern und Pensionären Millionenvermögen zu unterstellen, die im Rahmen einer eventuellen Vermögenssteuer zu besteuern wären. Das hier wieder und wieder anzuführen und den kleinsten Beleg für die Ausgangsthese schuldig zu bleiben, ist intellektueller Tiefflug erster Kajüte. Over & out.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso Du diesen Gedankengang so dermaßen vehement bestreitest, gar als geistigen Tiefflug bezeichnest.

Beamte erhalten einer Pension, Angestellte die Rente. Beides unterschiedlich in Ihrer Weise, allerdings beides Einnahmen im Alter, unterstellen wir jetzt 2.000€ an Bezügen.

Der Selbständige hat grundsätzlich 3 Möglichkeiten sich abzusichern. Freiwillig gesetzlich, was nach deiner Lesart kein Vermögen darstellt.

Durch Kapitalanlage (nehmen wir der Einfachheit halber eine kapitalgedeckte Rentenversicherung mit 2k€ Auszahlung) sowie den Verkauf seines Unternehmes gegen Leibrente.

Die Versicherung als auch die Veräußerung gegen Leibrente stellen Vermögenswerte dar, obwohl das Ergebnis wie beim Beamten und Angestellten in der Rentenphase das Gleiche ist, 2k€ Bezüge.

Wo bitte stellt dies grundsätzlich eine solch konträre Position dar wie Du sie vehement bestreitest?

Im Übrigen hat auch das DIW 2010 eine Studie hierzu veröffentlicht, die genau dieses Thema aufgreift:

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...e-1908842.html

[Dondiego]

Wenn Lombok Recht hat und Rentenansprüche gegenüber dem deutschen Staat real existieren, dass sind das doch quasi verbriefte Rechte an einem Teil des Staatsvermögens, oder etwa nicht?

Die Rentenpunkte die man sammelt stellen in gewisser Form einen Anspruch dar. Dieser wird dann entsprchend der jeweiligen gestzlichen Grundlage zum Renteneintritt zu Geltung gebracht.

[Daniel FR]

Bei Hartz IV werden Rentenansprüche meines Wissens nicht als Vermögen angerechnet. Ich weiß nicht, wie das mit Lebensversicherungen aussieht. Muss man sich die auszahlen lassen, bevor man Hartz IV bekommt?

[Dondiego]

Bei Hartz IV werden Rentenansprüche meines Wissens nicht als Vermögen angerechnet. Ich weiß nicht, wie das mit Lebensversicherungen aussieht. Muss man sich die auszahlen lassen, bevor man Hartz IV bekommt?

Ich meine hierzu gibt es eine Art Freibetragsberechnung ab wann man Versicherungen Rückkaufen muss. Zumindest meine ich dazu einige Urteile in die Richtung gelesen zu haben. Problem bei der GEschichte ist nämlich, dass zu bestimmten Phasen der Rückkauf finanziell zu nicht unerheblichen Verlusten führt.

[Schmolle]

Mündelsicher ist das Stichwort.

[TimTheGym]

Bei Hartz IV werden Rentenansprüche meines Wissens nicht als Vermögen angerechnet. Ich weiß nicht, wie das mit Lebensversicherungen aussieht. Muss man sich die auszahlen lassen, bevor man Hartz IV bekommt?

Ich meine hierzu gibt es eine Art Freibetragsberechnung ab wann man Versicherungen Rückkaufen muss. Zumindest meine ich dazu einige Urteile in die Richtung gelesen zu haben. Problem bei der GEschichte ist nämlich, dass zu bestimmten Phasen der Rückkauf finanziell zu nicht unerheblichen Verlusten führt.

Aus der Praxis weiß ich, daß Rentenansprüche nicht zurückgrkauft werden müssen, Lebensversicherung werden zum aktuellsten Rückkaufswert veranschlagt.

[PerRoentved]

@Lombok
Nein, Unfug war und ist Dein Ansatz, Rentnern und Pensionären Millionenvermögen zu unterstellen, die im Rahmen einer eventuellen Vermögenssteuer zu besteuern wären. Das hier wieder und wieder anzuführen und den kleinsten Beleg für die Ausgangsthese schuldig zu bleiben, ist intellektueller Tiefflug erster Kajüte. Over & out.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso Du diesen Gedankengang so dermaßen vehement bestreitest, gar als geistigen Tiefflug bezeichnest. (...)

Ich bestreite insbesondere Lomboks These von den individuellen Millionenvermögen, die die Betroffenen angeblich anhäufen und ich störe mich daran, dass er nun zum wiederholten Male ein sachfremdes Argument (zuletzt: die Gesamtsumme dieser Mittel statt der individuell verfügbaren Mittel) als Argument anführt. Wer so gezielt offensichtlich untaugliche Argumente in eine Diskussion einbringt, ist entweder sehr dumm oder (wahrscheinlicher) verfolgt dabei die Absicht, andere zu täuschen. Ideologiegeprägte Vorgehensweise alter Schule.

[Dondiego]

In dem Moment wo Du diese These, die er ja unter anderem mit der DIW Studie untermauert hat, vehement bestreittest, verweigerst Du dich aber schon an ziemlich sachlichen Argumenten. Die Studie ist im Übrigen auch nicht die einzige die in die Richtung abzielt und mit Nichten sind die Leute vom DIW die einzigen die ein solches "konzept" einbeziehen.

Aus meiner Sicht ist es definitiv zwingend, wenn man offen über Vermögenssteuer etc. spricht, alles mit einzubeziehen was greifbar ist. Ansonsten wird es schlicht und ergreifend keine Akzeptanz geben wenn ausschließlich Cherry Picking betrieben wird.

Auch bei der Diskusion um den Soli sind ähnliche Felder vorhanden, die m.E. dazu führen, dass das derzeitige Vorhaben kurzfristig vor den Gerichten landet. Die Ursprungsidee soll ja sein hohe Einkommen zu belasten (so weit so gut). Allerdings gibt es in Deutschland derart viele Faktoren, die zwar die Nettoauszahlung beeinflussen, sich aber nicht im Brutto wiederfinden. Daher besteht hier eine signifikante Umgehung des objektiven Nettoprinzips (Besteuerung nach der LEistungsfähigkeit).

[anamous]

Aus dem verlinkten DIW-Artikel:

Allerdings weisen die Wissenschaftler darauf hin, dass das „Alterssicherungsvermögen“ eine andere Qualität habe als Bargeld auf dem Konto. Berechnet wird der Gegenwartswert der Anwartschaften - wie viel also die bisher erzielten Rentenansprüche heute wert sind. Heraus kommt ein fiktiver Wert, ein Vermögen, das zwar eine wichtige Rolle für die Situation des Einzelnen spielt, von dem er sich aber nichts kaufen kann.

Na immerhin. Der Ansatz, Rentenansprüche als reales, persönliches Vermögen anzurechnen ist nämlich auf mehreren Ebenen Quatsch. Bzw. soll argumentativ helfen, das tatsächlich vorhandene, persönliche Vermögen von Großvermögenden zu relativieren.