Re: [Diskussion] Stadionausbau
Ehrlich gesagt kann ich dieses Geseier von der schlechten Ausgangslage schon lange nicht mehr hören. Bremen und Umland ist eine der 10 größten Metropolregionen Deutschlands und in der näheren Umgebung im Gegensatz zu fast allen anderen Regionen auch noch konkurrenzlos. Dazu kommt noch, daß mit Ostfriesland ein nicht zu verachtendes Einzugsgebiet dazukommmt.
Klar ist das Ruhrgebiet 5mal so groß, dafür tummeln sich da auch über 10 Topvereine um die Gunst der Fußballfans.
Für mich redet man da schon eine Ewigkeit Bremen kleiner als es ist.
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Dass Werder strukturell Nachteile gegenüber Vereinen wie Bayern, Berlin oder Hamburg hat, weil ein ähnlich finanzkräftigeres Umfeld fehlt, ist bekannt. Ebenso können bspw. Schalke und Dortmund wegen ihrer beinahe schon religiös gebundenen Fans trotz nicht besserer Standorte weit höhere Einnahmen erzielen.
Dies ändert aber wenig daran, dass die Werder-Führung, insbesondere Manfred Müller, im Laufe der letzten Jahre hinsichtlich des Stadions keine glückliche Figur abgegeben hat, um es milde auszudrücken, und der Wettbewerbsnachteil diesbezüglich nicht vorrangig dem Standortnachteil geschuldet ist, sondern primär das Ergebnis unglücklicher Planung und sekundär das Ergebnis unglücklicher Umstände ist.
Rückblickend mag besonders die Zaghaftigkeit des Jahres 2003, als nur eine "kleine" Lösung mit Umbau der Nordgeraden und Absenkung des Spielfeldes in Angriff genommen wurde, während etliche Vereine - mit z.T. staatlicher Unterstützung, zugegeben - große Umbaumaßnahmen einleiteten, als ärgerlich gelten. Für den damaligen Umbau fielen gut 15 Millionen Euro an, bis heute dürfte dieser Betrag z.B. durch die Erneuerung aller Sitzschalen und andere kosmetische Änderungen vielleicht auf 20 Millionen Euro angestiegen sein.
Hierzu gesellen sich nun die offenbar veranschlagten 60 Millionen für den just begonnenen nächsten Umbau, so dass Werder bis 2010 etwa 80 Millionen Euro für die Stadionerneuerung ausgegeben haben wird.
Und es stellt sich eben die Frage, ob diese 80 Millionen nicht auch besser hätten investiert werden können. Der HSV hat seine Arena seinerzeit für 65 Millionen erneuert, Hannover zahlte ebenfalls 65 Millionen für sein Stadion. Vergleicht man beide Stadien mit der geplanten Variante des Weserstadions, wird man kaum behaupten können, dass sie ihm in irgendetwas nachstehen. Im Gegenteil: Sie verfügen beide über eine höhere Kapazität, Hamburg auch über mehr Logen und wirken optisch einfach moderner und stimmiger als der submoderne „Flickenteppich“ Weserstadion, dem man mit gutem Willen zumindest Individualität und besonderen Charme attestieren könnte. Nur werden damit keine Einnahmen generiert; dies geschieht durch zusätzliche Zuschauer dank mehr Modernität. Letzteren Vorteil, der bei jedem Neu- oder Umbau in Deutschland zu beobachten gewesen ist, wird Werder jedoch aufgrund der nicht gegebenen Kapazitätsanpassung gar nicht ausschöpfen können.
Keine Frage: Das Weserstadion wird in zwei Jahren so schön wie nie sein, was mich als Fans freut, nur vielleicht nicht so schön wie möglich. Es wird mehr Logen, mehr Komfort für alle geben, nur vielleicht nicht so viel wie möglich. Es wird mehr Einnahmen für Werder geben, nur vielleicht nicht so viel wie möglich.
Aufgrund der veranschlagten Kosten ist eine Komplettlösung nicht finanzierbar, was erneut das Jahr 2003 in Erinnerung ruft: Wenn, dann hätte man sie damals versuchen sollen. Zugegeben: Zum damaligen Zeitpunkt war nicht in den kühnsten Träumen vorhersehbar, wo Werder fünf Jahre später sowohl sportlich als auch finanziell stehen würde. Unterm Strich wird Werder in zwei Jahren aber genau die gleiche Summe, wenn nicht sogar mehr als andere Vereine ausgegeben haben. Und darin ist noch nicht einmal die andernorts vorgenommene Teilrefinanzierung durch den Verkauf des Stadionnamens inbegriffen.
Bei aller Glückseligkeit über den Umbau ist eben dieser Umstand, dass andere Vereine für genauso viel, gar weniger Geld möglicherweise mehr rausgeholt haben, bedauerlich. Der gemeine Fan spürt es vor allem dadurch, dass die Kartennachfrage das Angebot nun schon seit langem deutlich übersteigt und auf absehbare Zeit weiter übersteigen wird.
Und wenn dann Offizielle im selben Atemzug mit dem gegebenen Standortnachteil die geringe Zuschauerkapazität anführen, ja, dann darf man sich als Fan möglicherweise doch die Frage stellen, ob diese strukturellen Defizite ausnahmsweise nicht mal außen vor gelassen werden könnten, um sich selbstkritisch darüber zu ärgern, dass man im Gegensatz zum sportlichen Bereich der Konkurrenz in Sachen Stadionplanung vielleicht immer einen kleinen Schritt hinterher gewesen ist.
Wobei: Es scheint an der sonst so berühmten Bremer Luft zu liegen. Der AWD-Dome ist eine noch viel verkorkstere Erscheinung. 50 Millionen wurden investiert, um Hamburg und Hannover Paroli bieten zu können, die ihre Indoor-Arenen für 83 bzw. 70 Millionen neu und größer gebaut hatten, doch nach wie vor kann unsere Stadthalle nicht mit ihren unmittelbaren Konkurrenten mithalten, wirkt einfach „geflickt“. Was man mit 50 Millionen hätte machen können, sieht man an folgendem Beispiel: www.searscentre.com/arena/venue.aspx. Eine Top-Arena.
Mitunter ist das eigene Schicksal halt doch durch persönliche Entscheidungen beeinflussbar und kein unumstößlicher Naturzustand. ;)
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Wie stehen momentan eigentlich die Stahlpreise?? :D
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Ganz ernst: Die Preise dürften jetzt doch arg im Keller sein, oder nicht? Ist es jetzt zu spät, doch noch den dritten Rang zu bauen?
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Neue Pläne bräuchten wir ja mal nicht. Die müssten doch noch irgendwo in einer Schublade zu finden sein.
Was nun mit all den Genehmigungen ist, die auf den Verein kommen würden, weiss ich nicht. Das könnte natürlich dauern.
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Zitat:
Zitat von Unentschieden
Ganz ernst: Die Preise dürften jetzt doch arg im Keller sein, oder nicht? Ist es jetzt zu spät, doch noch den dritten Rang zu bauen?
Hast Du etwa jemals das Argument mit den Stahlpreisen ernst genommen?
Ich glaube eher ging es den älteren Herren im Vorstand darum ihren möglichen Nachfolgern keine allzu große Schuldenbelastung zu hinterlassen. Der steigende Stahlpreis war da sehr willkommen, die Angst vor der eigenen Courage zu verkaufen. DAS Argument zieht jetzt nicht mehr, da die Preise sich halbiert haben.
Angesichts der derzeitigen Entwicklung der Märkte könnte es allerdings in einigen Monaten soweit sein, dass die rezessionsgeplagten Firmen darum BETTELN werden Werder den dritten Rang bauen zu dürfen. Mit anderen Worten: die Preise könnten angesichts zurückgehender Auftragseingänge weiter purzeln, weil die Firmen sich um die Aufträge kloppen müssen :muddi: ; und dann hat Müller wieder alles richtig gemacht und er bekommt seinen dritten Rang für €40 Mio. :hihi:
MfG
Re: [Diskussion] Stadionausbau
die stahlpreise sind seit juni um 80% gefallen. andere materialien, die auf dem bau verwendung finden, sind ebenfalls stark gesunken.
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Kann man eigentlich sicher sein, dass Werder nicht schon aus heutiger Sicht zu teuren Stahl geordert hat? Wie sind denn so die Abläufe bei einem Stadionbau bzw. beim Stahl kaufen. Muss man da vorbestellen? Und damit heute für übermorgen zahlen? Wenn ja, dann kann man sich ja mächtig in den Hintern beißen angesichts der aktuellen Entwicklungen.
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Na, denn könnte man den Verantwortlichen für den Umbau ja mal ihren eigenen geistigen Dünnsinn wegen der Stahlpreise vorhalten. Ich will den dritten RAng :motz:
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Zitat:
Zitat von chromberg5000
Kann man eigentlich sicher sein, dass Werder nicht schon aus heutiger Sicht zu teuren Stahl geordert hat? Wie sind denn so die Abläufe bei einem Stadionbau bzw. beim Stahl kaufen. Muss man da vorbestellen? Und damit heute für übermorgen zahlen? Wenn ja, dann kann man sich ja mächtig in den Hintern beißen angesichts der aktuellen Entwicklungen.
Ich befürchte fast, dass Werder nun einen Festpreis vereinbart hat und sich die Verantwortlichen jetzt schön in den Arsch beißen werden. Dabei kann man es Müller und Co gar nicht mal vorwerfen - ich kann mich nun gut an die Kritiken erinnern, die auf die Verantwortlichen einprasselten, als sie sich wegen der immens gestiegenen Kosten von der ersten Ausbauvariante (mit 3. Rang und herangezogenen Tribünen) verabschieden mussten. Da haben sich nämlich viele aufgeregt, dass Werder keinen Festpreis vereinbart hatte, so dass man von der Preisentwicklung unabhängig gewesen wäre.
Würde mich nicht wundern, wenn wir nun nen Festpreis haben und in keinster weise von der neuen Preisentwicklung profitieren werden. :nein:
Lieber wäre mir natürlich auch, wenn Manni Müller morgen die Meldung herausbringt, dass man jetzt doch die große Lösung mit drittem Rang und herangezogenen Tribünen realisieren wird :top:
Leider wird dies aber nur ein Wunschtraum bleiben...
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Hier liegt ein großer Irrtum vor:
Werder kauft keinen Stahl ein, weder Betonstahl noch Profile oder Sonstiges.
Werder vergibt / vergab einen Auftrag mit einem festgeschriebenen Leistungsverzeichnis (auszuführende Arbeiten und die Rahmenbedingungen dazu) und legt u.a. die geprüfte Statik als Vertragsbestandteil fest.
Aus der Statik ergibt sich u.a., welche Stahlteile in welcher Güte und Profil bzw. Stärke wo verbaut werden.
Auf dieser Basis erstellt die Baufirma ein Angebot. Sind eventuell nachträglich erfolgte Änderungen an den Plänen eingearbeitet und die Vertragsverhandlungen beendet, wird der Auftrag zu einer vereinbarten Summe erteilt.
Bestenfalls (aus Werdersicht) hat man sich auf eine Klausel geeinigt, dass bei bestimmten Änderungen der Materialpreise ein prozentualer Zu- oder Abschlag zu erfolgen hat. Aber das weiss hier wohl niemand.
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Zitat:
Zitat von Blut-an-den Stollen
Bestenfalls (aus Werdersicht) hat man sich auf eine Klausel geeinigt, dass bei bestimmten Änderungen der Materialpreise ein prozentualer Zu- oder Abschlag zu erfolgen hat. Aber das weiss hier wohl niemand.
Das muss man nicht unbedingt wissen. Aber alles als der vertragliche Einbezug einer dementsprechenden Klausel andere wäre aus juristischer Sicht zu belächeln. Wobei: überraschen kann mich in Sachen-Stadionausbau kaum noch etwas...
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Zitat:
Zitat von Anfaro
Das muss man nicht unbedingt wissen. Aber alles als der vertragliche Einbezug einer dementsprechenden Klausel andere wäre aus juristischer Sicht zu belächeln. Wobei: überraschen kann mich in Sachen-Stadionausbau kaum noch etwas...
So eine Klausel kann aber auch böse nach hinten losgehen. Vor allem macht sie eine seriöse Etatplanung fast unmöglich.
Re: [Diskussion] Stadionausbau
Preis, 2 Jahre
Performance, 5 Jahre
(Mehr habe ich dazu nicht gefunden)
Ich hoffe doch stark, dass entsprechende Klauseln bestehen.
Die Frage ist, wann die Baufirmen den Stahl zu welchen Preisen geordert haben.
Denn fest steht, dass der steilste Preisverfall sich vollzogen hat, als man schon angefangen hat im Stadion zu reißen. Zwar hat man noch kein Stahl verbaut, ist aber schon mit der Umsetzung der jetzigen Pläne angefangen. Soviel zum Thema Neuplanung, wie es einige User gefordert haben.
Wir hätten das Problem wohl gar nicht, wenn Stahl lediglich bei Bedarf und Just in Time ausgeliefert würde. Da es aber durch Termingeschäfte zum Spekulationsobjekt geworden ist und vielfach stärker gehandelt wird, kann es sich den aktuellen Marktgegebenheiten nicht entziehen. Deshalb sind entgegen anderer Behauptungen Entwicklungen in dem Ausmaß auch nicht planbar. Das gilt für den jetzigen Verfall wie auch für den Anstieg, der uns wohl tatsächlich einen Strich durch die Planung gemacht hat.