Russland und die Konsequenzen aus dem Ukraine-Krieg

Zitat:

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Zitat von C.Adams

Mein einziges Problem ist deine Aussage zum Donbas. Dieses ewige Unterstellen, dass dort die meisten Menschen immer zu Russland hingezogen waren (wie stark auch immer, aber wohl ordentlich) und diese komische Unterstellung, dass die Westukrainer (auch immer mit einem Hauch von Nationalismus (wenigsten keine Faschismus mehr)), die Menschen im Donbas nicht als Ukrainer sehen (und entsprechend behandeln) entspricht nicht der Wahrheit.

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Was ich sicher nie behauptet habe, ist, dass "die Menschen" (wo auch immer) genau dies oder das denken oder nicht denken.

Was ich für generell realistisch halte, ist, dass (Mutter-) Sprache Kultur mehr prägt als alles andere.

Was ich sicher auch mal gesagt habe, ist, dass ich denke, dass der ukrainische Nationalismus sich auf Leute bezieht, die nunmal Faschisten waren. Bandera und andere. Siehst du das anders? Oder, sagen wir, wie diffenzierst du das?

Habe ich gesagt, dass "die Ukrainer Faschisten sind"? Mit Sicherheit nicht.

Gilt im übrigen auch für "die Russen".

Ok, nach dem Brexit Threat:
Ich habe dich irgendwo in den Tiefen meiner Erinnerung als heftigen "Streitpartner" mit genau diesen Punkten abgespeichert. Da das schon viele Jahre her ist, könnte es allerdings sein, dass sich da etwas falsch zugeordnet hat.

Zum Thema Kultur: das ist alles nicht so tief. Tatsächlich ist die Kultur im Osten ähnlicher der Kultur im Westen als zu der Russlands. Die Sprache ist sicherlich ein Thema, aber das war nie wirklich ein Problem. Zumal sich das ganze Land seit 2014 sehr verändert hat (wobei sich grundsätzlich beide Teile in dieselbe Richtung entwickelt haben). Sicherlich gibt es nochmal kleinere (auch regionale) Unterschiede und im Westen ist das auch noch mal nen Ticken schneller gelaufen, aber grundsätzlich wollen alle Freiheit, Demokratie und ihren gemeinsamen Staat (auch wenn im Osten noch immer der Wunsch nach etwas mehr Föderalismus vorhanden ist, was aber mit dem neuen System ganz gut funktioniert hat).

Ich persönlich kann mit Bandera nichts anfangen (schrieb ich hier glaube ich auch schon mal) und betone seit 2014 (auch in UA) gerne, dass ich für eine Aufarbeitung des 2WK plädiere (wenn es zeitlich dann geht). Des Weiteren habe ich auch schon 2014 immer wieder darauf hingewiesen (an offizieller Stelle), dass man die Nationalisten sehr genau im Auge behalten muss, da sie ansonsten eines Tages eine echte Gefahr für die Demokratie und das Land werden könnten. Das hat man aber ganz gut geschafft, die letzten Jahre.

Zitat:

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Zitat von C.Adams

Ok, nach dem Brexit Threat:
Ich habe dich irgendwo in den Tiefen meiner Erinnerung als heftigen "Streitpartner" mit genau diesen Punkten abgespeichert. Da das schon viele Jahre her ist, könnte es allerdings sein, dass sich da etwas falsch zugeordnet hat.

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Hast du nicht wirklich inkorrekt gespeichert, ich habe dir, so meine ich, mal - vor Jahren - gesagt, dass ich "Slava Ukrayini" als historisch faschistischen Gruß sehe. Finde ich auch heute noch sehr schwierig...
Aber ja, es ist natürlich auch Slogan der Selbstbehauptung der Ukrainer gegenüber den sicher nicht weniger nationalistischen Russen.

Das Problem ist halt:

Zitat:

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...aber grundsätzlich wollen alle Freiheit, Demokratie und ihren gemeinsamen Staat (auch wenn im Osten noch immer der Wunsch nach etwas mehr Föderalismus vorhanden ist, was aber mit dem neuen System ganz gut funktioniert hat).

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Letzteres ist halt nicht realistisch. Es ist nunmal nicht einfach eine Erfindung der Russen, dass die post-Maidan Regierung vom Föderalismus eher wenig hält. Umso mehr nach dem Krieg ab 2014. Bspw. die ganzen Umbenennungen im Osten, die hätte es ja nicht gebraucht, wenn es nur um Selbstbestimmung ginge.
Es gab und gibt nunmal eine grundlegende Feindschaft gegenüber allem "russischen". Leider eben auch auf stumpfer kultureller Ebene.

Und nein, das rechtfertigt nicht einen kompletten Krieg - sorry, "Spezialoperation" - aber es halt dennoch Realität.

Der Föderalismus ist sehr funktionabel umgesetzt worden. Die einzelnen Oblaste haben viele Freiheiten (die organisieren ja auch die Verteidigung und alles andere selbstständig im Moment (natürlich mit Abstimmung, aber Entscheidungen werden vor Ort erdacht und dann mit Kyiv besprochen, was ich zB aus Kharkiv ganz sicher weiß)). Das Problem der Ablehnung am Anfang bestand in einem Fehlverständnis, da die Russen unter dem Begriff "Föderalismus" eigentlich "Separatismus" verstanden und betrieben haben. Somit hat man das in Kyiv gleichgesetzt. Es hat einige Zeit gebraucht bis, hauptsächlich dt. Politiker, das Aufklären konnten, und heute ist das Gesamtkonstrukt (auf lange Sicht) meiner Meinung nach durchaus auf einen ähnlichen Weg wie die BRD (was die Organisation angeht).

Ja, diese "Feindschaft" (ich würde es vor Februar eher starke Abneigung nennen) gab es und gibt es heute noch viel mehr (gerade auch im Osten). Sicherlich wollte man sich von RU und der SU abgrenzen und mehr auf die eigene Identität konzentrieren. An einigen Stellen ist man dort vielleicht auch etwas übers Ziel hinausgeschossen.
Das Problem mit der Abgrenzung zu allem Russischen ist aber leider komplexer. Die Russen haben alles (!) benutzt, um der Ukraine zu schaden, die Entwicklung zu hindern und den Staat zu untergraben. Da wurde auch alles aus dem Bereich Kultur als "Waffe" missbraucht. Ein Beispiel (was dir vielleicht vorschwebt) ist das Verbot von rus. sprachigen TV-Kanälen.

Das ist erstmal zu ungenau: die wurden nicht wegen der Sprache verboten, sondern wegen deren Inhalten. Diese Kanäle gehörten entweder direkt zum Kreml oder ukr. Oligarchen, die den Russen andienten. Hier wurde ständig Anti-Ukrainische Propaganda, Hetze und Falschmeldungen verbreitet. Ich kenne selber einen Fall einer Person aus einem kleinen Dorf im Osten, die den ganzen Tag diesen Schrott geschaut hat. Sicherlich war sie für sowas auch anfällig, aber die hat sich am Ende geweigert, in die nächste Stadt zu fahren, da dort ukr. Nazis alle Andersdenkenden umbringen würden - laut Fernsehen. Am Ende hat selbst ihr Mann gesagt, dass die nicht mehr ganz sauber tickt. Obwohl er selber regelmäßig in die Stadt gefahren ist und munter zurückkam, blieb die Frau bei ihrer Meinung.

Hätte der Kreml die Kultur nicht als Waffe missbraucht, wäre es vielleicht anders gelaufen. Ich kann dir aber eins versichern: seit 2014 ist UA in einem kontinuierlichen Verteidigungskrieg mit Russland - und dieser Krieg wurde/wird von rus. Seite mit allen Mitteln auf allen Ebenen (zB auch wirtschaftlich) geführt. Jetzt haben wir "nur" die ultimative Zuspitzung.

Ich hoffe, ich hobsche nicht, wenn ich diesen sehr differenzierten Artikel zu Bandera und Slava Ukrayini poste: https://www.zeit.de/gesellschaft/zei...wladimir-putin (ich hatte in den letzten Tagen wenig Zeit hier mitzulesen).

disclaimer: ich kann die quelle nicht einschätzen, aber hier mal ein recht aktueller text von einem call eines seperatisten mit seiner freundin, bezüglich der freundschaft der prorussischen ost-ukrainer und der russen: https://wartranslated.com/intercepte...f-coming-here/

wenn (!) das stimmt, müssen die russen auch im falle eines siegs alle ost-ukrainer umbringen, denn freunde werden die nach dem kriegsverlauf wohl nicht mehr.

Zitat:

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Zitat von Menelri der II.

Die Ukraine kann nur fortbestehen, wenn sie den Krieg gewinnt. Jeder Frieden, der Russland irgendein Entgegenkommen (speziell Gebiete) verspricht, wird brüchig sein und spätestens in ein paar Jahren geht es wieder los, siehe 2014/Minsk. Russland geht es nicht um die Nato. Russland geht es nicht um den Donbass. Russland geht es allein um die Auslöschung des ukrainischen Volkes und den Wiederaufbau der Sowjetunion (zumindest der geostrategische Part). Es kann daher keinen Kompromiss geben, so bitter das ist. Die Ukraine muss gewinnen. Um jeden Preis.

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:tnx:

Kritik an der Demokratie in der Ukraine ist sicherlich angebracht. Aber man muss bei der Argumentation immer noch dagegen halten, was denn die Alternative dazu wäre: Ein (proto-)faschistisches Russland, dessen Ziel es ist nicht nur ist, den Ansatz der Demokratie gewaltsam zu unterbinden, sondern auch die kulturelle Identität der Ukraine zu vernichten. Bei dieser Alternative erscheint die recht junge, wenig perfekte und noch instabile Demokratie in der Ukraine doch geradezu wie ein leuchtendes Beispiel.

In den vergangenen Jahren musste sich die Demokratie in der Ukraine gegen ständige Attacken aus Russland zur Wehr setzen muss. Moskau hat in den vergangenen Jahren alles getan, um das Land zu destabilisieren. Doch die Demokratie dort hat sich als erstaunlich resilient erwiesen. Das ist in gewisser Weise beeindruckend. Mit Sicherheit ist es für die Ukraine noch ein langer Weg, bis das Land einem freiheitlichen Staat entspricht, aber gerade mit der Perspektive Europa kann sich die Demokratie dort weiter entwickeln und stabilisieren. Sofern das Land den russischen Angriff übersteht.

Ich habe heute morgen ein gewisses deja vu an Diskussionen kurz vor Kriegsbeginn.

Da gab es auch nächtliche Diskussionen in denen manches noch deutlicher durchkam als jetzt.

Aber die These man würde als Verteidiger die heftigen Kämpfe mit vielen Zerstörungen und zivilen Opfern in den donbass treiben ist auch hier jetzt schon ziemlich steil.

Zitat:

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Zitat von Auswechselspieler

Kritik an der Demokratie in der Ukraine ist sicherlich angebracht. Aber man muss bei der Argumentation immer noch dagegen halten, was denn die Alternative dazu wäre: Ein (proto-)faschistisches Russland, dessen Ziel es ist nicht nur ist, den Ansatz der Demokratie gewaltsam zu unterbinden, sondern auch die kulturelle Identität der Ukraine zu vernichten. Bei dieser Alternative erscheint die recht junge, wenig perfekte und noch instabile Demokratie in der Ukraine doch geradezu wie ein leuchtendes Beispiel.

In den vergangenen Jahren musste sich die Demokratie in der Ukraine gegen ständige Attacken aus Russland zur Wehr setzen muss. Moskau hat in den vergangenen Jahren alles getan, um das Land zu destabilisieren. Doch die Demokratie dort hat sich als erstaunlich resilient erwiesen. Das ist in gewisser Weise beeindruckend. Mit Sicherheit ist es für die Ukraine noch ein langer Weg, bis das Land einem freiheitlichen Staat entspricht, aber gerade mit der Perspektive Europa kann sich die Demokratie dort weiter entwickeln und stabilisieren. Sofern das Land den russischen Angriff übersteht.

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Der letzte Satz hat es dann in sich. Alleine werden sie es nicht ( mehr) schaffen. Der Westen ist hier gefragt, beschäftigt sich aber zunehmend mit sich selbst. Jetzt scheint sich Russlands zähe und harte Hand auszuzahlen, sprich sie rücken vor und annektieren wo nur geht. Sanktionen greifen aus vielen Gründen wahrscheinlich nur bedingt bis kaum. Ich habe aktuell wenig Phantasie,sehe mittelfristig ein großes Eingreifen des Westens als unausweichlich.

@Zoki
Ich halte das auch für ein sehr wahrscheinliches Szenario

Die Frage ist, in welcher Form das dann passiert. Einen NATO Einsatz kann ich mir immer noch nicht vorstellen. Per UN-Mandat? "Coalition of the Willing"?

Es wird kein direktes Eingreifen des Westens geben. Ich persönlich begrüße das sehr.

Zitat:

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Zitat von Schmolle

@Zoki
Ich halte das auch für ein sehr wahrscheinliches Szenario

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Ich nicht, halte das für nahezu ausgeschlossen, es sei denn, Russland greift direkt NATO-Territorium an, was ich aber ebenfalls für sehr unwahrscheinlich halte.

Und die Zeit - gerade hinsichtlich der Energieknappheit - spricht m.E. für den Westen. Der kommende Winter wird gerade in Sachen Gasverfügbarkeit ziemlich problematisch werden - wahrscheinlich so problematisch, dass einige Großkonzerne kein Gas mehr verbrauchen dürften. Aber bereits 1 Jahr später wird die LNG-Infrastruktur massiv ausgeweitet sein, zusätzlich werden etliche Firmen und Privathaushalte auf andere Energiequellen umgestellt haben. Und ein weiteres Jahr später sollte das Gröbste überstanden sein.

Isso, wenn wir die nächsten 1-2 Jahre Energietechnisch überstehen, sind wir übern Berg. Die Sanktionen werden RUS aber von Jahr zu Jahr schwerer treffen.