Die fetten Jahre sind vorbei: Welche Fehler stürzten Werder in die Krise?

[McScotish]

Ja! Denn mit Schaaf hätten wir wenigstens einen Trainer gehabt, der 100% Werder gewesen wäre. Ganz in Ruhe die Fehler analysieren und dann entsprechend handeln wäre der Weg gewesen, uns wieder nach oben bringen zu können. Was kann TS für so ein Arschlochverhalten wie dem von Carlos Alberto oder Arnautovic? Wesley ist auch son Fall, wo die Spieler nicht das konnten oder wollten, was in ihnen gesehen wurde.

Ok, ich dachte dein Post wäre ironisch gemeint.

In diesem Thread gabs bislang einige gute, fundierte und konstruktive Beiträge. Wenn du jetzt damit kommst, dass die Entlassung Schaafs für den Niedergang verantwortlich ist, dann ist das keine ernshafte Diskussionsgrundlage für diesen Thread.

Laut seinem Edit hat Klose ja auch noch Schuld, das kann eigentlich nur Ironie sein.

Zum Thema: Der Özil-Wechsel war tatsächlich ein Knackpunkt. Ich meine mich zu erinnern, das damals viele skeptisch waren wie das ohne den Jungen funktionieren soll. Keiner, der bei Verstand war, war der Meinung Hunt oder Marin wären wirklich herausragend, alle wussten das Özil die Beiden besser machte. Umso erschreckender, dass man Mesut für ca 15 Millionen hat ziehen lassen. Mourinho selbst hatte wegen der Summe damals Lachtränen in den Augen, auch wenn nur noch ein Jahr Vertrag am laufen war.

Wenn ein Nigel DeJong für 12 Millionen wechselt, darf ein Özil nicht unter 25 Millionen gehen. Das wurde damals auch von genug Leuten bemängelt. Und wenn andere Vereine Spieler vom SVW komplett unter Wert bekommen, fragt sich der ein oder andere Berater vielleicht, ob man im Zweifel seinen Klienten lieber bei einem anderen Verein unterbringt.

[East Clintwood]

Ich finde den Faktor der fehlenden Führungspersönlichkeiten entscheidend.

Wie hier bereits schon gesagt, die Idee mit Marin, Arno und co. war im Prinzip nicht verkehrt, ich sehe wenigstens sportlich nicht viel, was zum damaligen Zeitpunkt gegen sie sprechen konnte.

Das Problem war jedoch, dass sie hier mehr oder weniger ins kalte Wasser geworfen wurden und keine Nebenleute hatten, die sie führen konnten. Özil beispielsweise ist vor seinem Durchbruch an Diego gewachsen. Dieser war zwar nicht der typische aggressive Leader wie etwa ein Frings, aber an einem Diego konnten sich die Nebenleute aufrichten. Was der gemacht hat, hatte überwiegend Hand und Fuß, der hat die Truppe einfach sportlich angeführt.

In der Folgesaison in der es noch zur CL reichte, war Özil der überragende Leader in der Offensive. Auch er ist alles andere als ein typischer Leader, konnte aber seine Nebenleute wie Marin sportlich mitziehen.

Zuvor waren es Spieler wie Baumann, Frings, Ismael oder natürlich Micoud, die dem Team ihren Stempel aufgedrückt haben. Einfach überragende Persönlichkeiten auf dem Platz.

Diese fehlen hier spätestens seitdem der alternde Wolf Frings den Verein verlassen hat. Im jetzigen Kader hat gar kein Spieler Führungspersönlichkeit. Der Torwart wirkt alles andere als ein sicherer Rückhalt. In der Viererkette spielt auch kein Typ, der die Mannschaft mitziehen kann. Letzte Saison hatten wir dort noch mit Abstrichen Sokratis. Fritz ist vielleicht einer erfahrener Hase, aber insgesamt einfach zu phlegmatisch, um da irgendwen mitzuziehen. Zudem fehlt ihm mMn auch die sportliche Qualität um in einer Mannschaft eine Führungsrolle einzunehmen. Im Mittelfeld sieht es ähnlich aus. Von den jungen Kickern kann man da sicherlich noch nichts erwarten. Am ehesten noch Makiadi. Über Ekici, Hunt und co. brauchen wir wohl kein Wort verlieren, die sind alles, aber keine Führungspersönlichkeiten. Vorne sieht es auch nicht viel besser aus. Petersen identifiziert sich voll mit der Truppe, ihm fehlt allerdings an Durchschlagskraft und auch an Teilnahme am Spielgeschehen, um da irgendwen zu leiten. Die Nebenleute Elia oder Arno sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um da irgendwas zu bewirken.

Etwaige Neuverpflichtungen sollten mMn primär darauf zielen, solche Führungsspieler zu installieren. Das ist sicherlich nicht leicht, aber es hat auch früher schonmal mit erfahrenen Kickern wie Verlaat oder Reinke geklappt.

[Wense]

[McScotish]

Ich finde den Faktor der fehlenden Führungspersönlichkeiten entscheidend.

...

Das Problem war jedoch, dass sie hier mehr oder weniger ins kalte Wasser geworfen wurden und keine Nebenleute hatten, die sie führen konnten. Özil beispielsweise ist vor seinem Durchbruch an Diego gewachsen. Dieser war zwar nicht der typische aggressive Leader wie etwa ein Frings, aber an einem Diego konnten sich die Nebenleute aufrichten. Was der gemacht hat, hatte überwiegend Hand und Fuß, der hat die Truppe einfach sportlich angeführt.

In der Folgesaison in der es noch zur CL reichte, war Özil der überragende Leader in der Offensive. Auch er ist alles andere als ein typischer Leader, konnte aber seine Nebenleute wie Marin sportlich mitziehen.

...

So wie du es beschreibst kann man es sehen. Hier wurde ja vorhin schon von fehlenden Typen gesprochen, die sind aber meines Erachtens in der aktuellen Zeit gar nicht so wichtig. Bayern hat zum Beispiel eigentlich gar keinen Spieler der ein echter "Typ" ist. Müller unter Umständen, weil der nen unheimlichen Siegeswillen ausstrahlt. Aber jemand, der fussballerisch mitzieht, der fehlt hier wirklich an allen Ecken und Enden....

Shaqiri oder Gustavo holen bitte....

[werdermog]

welcher fehler stürzte uns in die krise? die gestiegene erwartungshaltung.
in meiner ersten saison wären wir fast abgestiegen, das ging noch ein wenig so weiter bevor sich erfolge (außer pokal) einstellten. natürlich ist es schwer zu ertragen wie man von anderen mannschaften überrundet wurde, aber ein wichtiger schritt für die zukunft wird eine realisierung der wirklichkeit sein, und von da muss man sich über jahre hinweg wieder hoch arbeiten

[George Weah]

Ich glaub nicht, daß ein Trainer von jetzt auf gleich schlecht wird und auch kein Manager. Ich glaube auch nicht, daß die ganzen Spieler, die ja gescoutet waren, alle schlecht waren. Bei KATS und Teilen von Vorstand und Aufsichtsrat hat sich Betriebsblindheit breit gemacht und KATS haben sich einfach aufgerieben. Da war einfach die Reise zu Ende.

wenn man sich anguckt, von welchem Kader-Niveau Werder inzwischen in früher ungeahnte Tiefen abgerauscht ist dann, glaube ich nicht an einen oder ein paar zentrale personelle Fehlentscheidungen bei der Kaderzusammensetzung als Ursache für den Niedergang.

Ich glaube vielmehr wie Ed, dass die oben genannte "Betriebsblindheit" das die vielen kleinen und großen Fehlentscheidungen verbindende Glied ist. Ich weiß auch im Rückblick nicht, wann es anfing, dass Werder personelle Kontinuität in der sportlichen Führung und insbesondere auf dem Trainerstuhl zu seinem Identitätskern erkor und dies auch von Fans und Umfeld so gesehen wurde. Ich vermute aber, dass dies erst nach der Meisterschaft mit TS begann. KATS waren erfolgreich, haben uns geilen Fußball geschenkt und waren zurecht jenseits aller Kritik. Nicht zurecht wurde aber daraus ein Prinzip gemacht und dieses Gesabbel von Werder begann, das anders als andere Vereine sei, weil man hier "mit Ruhe und Weitsicht" agiere. Unter dem Strich halte ich das für einen Euphemismus für fehlende Veränderungsbereitschaft, der funktioniert, solange man Erfolg hat und nicht mehr funktioniert, wenn alte Erfolgsmodelle an ihren Grenznutzen optimiert worden sind.

In der Konsequenz jedenfall befanden sich TS und KA mMn lange Zeit in einer Position der Unangreifbarkeit, die es jedem schwer macht, sich ständig aufs neue zu hinterfragen. Und das meine ich nicht als Kritik an Schaafs Charakter sondern als Kritik dieser neu erfundenen Werderkultur, die personelle Kontinuität der sportlichen Führung nicht als Ausdruck von Erfolg und funktionierenden Strukturen, sondern erst als das Mittel zur Sicherung von Erfolg und später dann fast als Selbstzweck, als Wert an sich begriff. Ein verlockender Wert zugegeben in unserer schnelllebigen Welt, Werder als Hort der Stabilität in einer Welt voll Unsicherheit und Illoyalität. Nur leider funktioniert ein Sportverein in einem Wettbewerb wie der Bundesliga nicht wie eine Ehe und stellt andere Anforderungen.

Es ist mMn auch kein Zufall sondern ein Zeichen für die Charakterfestigkeit von Schaaf, dass zuerst der dicke Klaus deutliche Anzeichen von Saturiertheit zeigte. Aber selbst ein so geerdeter Charakter, wie ich ihn bei TS vermute, kann sich nicht auf Dauer gegen die Auswirkungen eines Umfeldes (Medien, Fans, Verein) stemmen, dass ihn zunehmend weniger in Frage stellt und an dem er sich nicht reiben kann. Und auch wenn TS die Gefahr gesehen hat und immer wieder betont hat, dass man sich intern schon miteinander auseinandersetze, ich kann mir nicht vorstellen, dass da auf Dauer genug Reibungsfläche und interne Kritik war. Die Dünnhäutigkeit, mit der TS in seinen letzten Jahren dann zunehmend auf die aufkeimende Kritik reagiert hat, die war für mich jedenfalls ein Hinweis darauf, dass selbst er am Ende etwas von der "Unfehlbarkeit" internalisiert hatte, die im vom Umfeld zugesprochen oder besser zugemutet wurde.

Natürlich kann man im nachhinein und auch mit einem gewissen Recht sportliche Fehlentscheidungen auflisten. Aber die Frage, warum sie mit zunehmenden Häufigkeit von Leuten getroffen wurden, die ich für hervorragende Trainer bzw. Manager halte, die lässt sich mMn. nur beantworten wenn man wie @Ed Werder die Frage danach stellt, welche Umstände sie begünstigt haben.

[Charles Logan]

Viele wichtige Aspekte werden hier genannt. Ich denke auch nicht, daß es *den* Fehler oder *den* Moment gab, in dem es kippte. Allofs hat immer noch einige gute Transfers eingetütet, Schaaf hat immer noch eine Spielidee gehabt, die erst noch phasenweise, dann nur noch vereinzelt, dann gar nicht mehr auf dem Platz umgesetzt wurde.

Ein Punkt ist für mich ein ambivalenter - Werders Ruf, „schwierige” Spieler, „Sorgenkinder”, vermeintlich „Gescheiterte” neu integrieren zu können und sie zu einer Verstärkung zu machen. Das haben Allofs und Schaaf eine Reihe von Malen beispielhaft geschafft, auch wenn da schon einige - allerdings sekundäre bis tertiäre - Ausnahmen dabei waren (Marco Reich etwa). Vielleicht hat man diese Fähigkeit irgendwann überschätzt bzw. diesen Weg, da Werder kaum fertige Stars einkaufen konnte, zu sehr als Mittel zum Zweck angesehen.

Nery, Moreno usw. kann man da noch als „kleinere” Unfälle abhaken. Aber spätestens mit Carlos Alberto wurde es schwierig, und jetzt zu einem Grad auch mit Arnautovic: da scheinen viel zu viele Ressourcen im Umgang mit diesen Fällen - sicherlich talentierte Spieler, die mit teamorientierter und nüchterner Geisteshaltung Verstärkungen über einen längeren Zeitraum hätten sein können - aufgebraucht, die nicht eben den Fokus auf den Aufbau und Erhalt eines funktionierenden Teams richten.

Es ist ja auch auffällig, wie umfangreich hier im Forum die Diskussionen waren und sind, ob man Arnautovic (oder Elia) „hinbekommt”. Ich will mich gar nicht auf einen einzelnen Spieler einschießen, ich befürchte nur, daß Schaaf und Allofs die Integrationskraft der „Werder-Familie” überschätzt haben. Und ohne hier zum Thermodynamiker werden zu wollen, das sind Energien, die man an anderen Stellen hätte brauchen können. Wer weiß denn, inwiefern andere Spieler sich weniger berücksichtigt fühlten (wurde ja hier manchmal behauptet), weil die „Aktualfälle” so viel innere und auch mediale Aufmerksamkeit einnahmen?

Das nur ein paar Überlegungen zu dem Punkt, sicher nur einer von vielen. Über den Weggang von Kalli Kamp haben wir bisher kaum geredet...

[East Clintwood]

Ein Punkt ist für mich ein ambivalenter - Werders Ruf, „schwierige” Spieler, „Sorgenkinder”, vermeintlich „Gescheiterte” neu integrieren zu können und sie zu einer Verstärkung zu machen. Das haben Allofs und Schaaf eine Reihe von Malen beispielhaft geschafft, auch wenn da schon einige - allerdings sekundäre bis tertiäre - Ausnahmen dabei waren (Marco Reich etwa). Vielleicht hat man diese Fähigkeit irgendwann überschätzt bzw. diesen Weg, da Werder kaum fertige Stars einkaufen konnte, zu sehr als Mittel zum Zweck angesehen.

Das habe ich auch früher schon öfter gedacht. Bei Diego und Özil waren es absolute Treffer aber als man dann nach den CL-Jahren die Möglichkeit hatte, 7-8 Millionen für einen Spieler auszugeben, habe ich mich manchmal gefragt, ob es jetzt noch so sinnvoll ist, dieses Geld immer gleich direkt in junge Talente wie Marin oder Arno zu stecken. Da hätte ich mir lieber mal den ein oder anderen 4-5 Millionen-Transfer gewünscht, um die Mannschaft mal mit erfahrenen, soliden Spielern zu verbreitern. Wenn man mal überlegt, wieviel Geld man alleine mit Wesley, CA und Arnautovic versenkt hat... Das Geld hätte man besser in solide Spieler als Wundertüten gesteckt. Aber wie schon gesagt: Hinterher ist man natürlich immer schlauer...

Als es nicht mehr lief wurde oft geschlagzeilt: Allofs hat seinen Riecher verloren. Das stimmte sicherlich. Im Nachhinein muss man eigentlich sagen, dass Allofs nur "erfolgreich" war, wenn er wenig Geld zur Verfügung hatte. Da hat er die Kracher eingetütet. Eigentlich sind nahezu alle Transfers >5 Millionen gefloppt. Diego, Klose und mit Abstrichen Marin waren die einzigen teuren Transfers, die gesessen haben.

Man hat halt versucht, das gleiche Schema F weiter durchzuziehen. Auch bezogen auf mMn blöde Vertragsverlängerungen. Anstatt Leuten wie Jensen, Prödl und co. den Laufpass zu geben, wurden sie immer weiter mit durchgeschleppt, frei nach dem Motto, dass es damit sicherlich genauso wie vorher weitergehen würde. In eine ähnliche Richtung ging die sinnlose Rückholaktion von Borowski.

[Krischie]

Clintwood, Weah: Gute Analysen und Einschätzungen.

[Wintermute]

Der größte Fehler war, dass man trotz Karriereende von Baumi, dem strategisch schwachen und langsamen Lutscher keinen jungen strategisch guten, zweikampstarken, vernünftigen 6er geholt hat. Geld wäre genug da gewesen.

Richtig. Stattdessen zog man die beknackte Borowski-Rückholnummer durch.

Und hat das verbunden mit dem "kommenden Nationalspieler" Bargfrede.

Jetzt wo du es sagst...
Hatte Schaaf nicht sogar von selbst in Interviews Bargfrede mit der Nationalmannschaft in Verbindung gebracht?
Ich erinnere mich das ich mich damals etwas wunderte, weil es eigentlich nicht so der Stil Schaaf war, so zu pushen.

[Duffman]

Ich glaube das war Allofs, der das gesagt hat

[Hobsch]

Wir werden um den Abstieg mitspielen, da müssen wir uns nichts vormachen

[Welf VIII.]

Hm, also für mich begann der Abstieg Werders bereits in der Winterpause 2006/07.
Wir waren trotz des Abgangs von Micoud bedingt durch die vielen Nationalspielern von vielen vor den Bayern als Meisterschaftsfavoriten gehandelt worden. Und tatsächlich schien eine Hinrunde mitz 39 Punkten dies zu bestätigen. Bayern war sechs Punkte zurück, die punktgleichen Schalker, die selten wirklich überzeugend spielten, bekämen sicher noch kalte Füße und den vier Punkte entfernten VfB nahm ohnehin kaum jemand so recht ernst.
Es begab sich, dass der enttäuschende Zidan endgültig an Mainz abgetreten wurde. Schwerer wog aber die Krankheit von Klasnic, bei der man mit dem Karriereende rechnen musste. Auch hatte Klose bisher nicht verlängert, so dass ein Verkauf im Sommer zumindest als wahrscheinlich gelten musste (der Vertrag lief 2008 aus). Ein weiterer Stürmer, Almeida, war nur ausgeliehen und brachte Leistungen, die ihn als Stammstürmer nicht unbedingt unantastbar machten.
Es hieß damals, Werder sei an Huntelaar interessiert, am Ende kam Rosenberg, der halt okay war, aber eben keinesfalls die Verstärkung, die man angesichts eines auf der Schlussgerade schwächelnden Klose gebraucht hätte. Inwieweit man intern Dinge mit Klose hätte klären können, um dieses Leistungsloch Im Ansatz zu verhindern, weiß ich nicht. Für mich wäre damals eine große Lösung dringend nötig und ich denke sie wäre damals, als man mit Alberto einfach mal so Geld raushaute, auch finanzierbar gewesen.
Im Sommer 2007 hätte man noch einmal mehr Qualität versuchen können, doch man kaufte Almeida, der auf dem damaligen Niveau eben so gerade ging (heute wäre er eher der Messias) und nahm überdies noch Sanogo unter Vertrag. Damit waren wir im Sturm für eine Top-Mannschaft nur noch sehr mäßig besetzt., was Folgen haben sollte. In jener Phase wart es ja oft so, dass wir vorne bereits zu viele Chancen für die Tore brauchten und so oft die Balance zwischen Defensive und Offensive gekippt wurde.
In der Folgezeit kam Werder nicht mehr in die Nähe einer Meisterschaft, es gab zwar noch eine Hinrunde, die man punktgleich mit den Bayern abschloss, aber zwischen den Leistungen beider Teams bestanden schon jetzt gewaltige Unterschiede, was sich in der Rückrunde auch punktemäßig manifestierte.
Die Vertragsverlängerung von Frings war im nachhinein fatal, ich denke aber, dass sie aus der Situation verständlich und möglicherweise auch richtig. Was oft vergessen wird, ist die schwere Knieverletzung von 2007, danach wurde er nie mehr ganz der Alte.

In der Folgezeit kamen dann Fehler wie teure Vertragsverlängerungen mit Mitläufern (Fritz!!!), ein in jeder hinsicht verkorkster Stadionumbau, zu niedrige Ablösen und bis auf das Özilintermezzo eigentlich nur noch schlechte Transfers hinzu.

Natürlich trägt Schaaf an der Kaderzusammenstellung eine Mitschuld, ich denke aber, dass er und sein eintrainiertes System lange Zeit noch dafür gesorgt haben, dass man mit Mannschaften, die eigentlich nicht mehr wirklich gut waren, noch sehr gut abschneiden konnte. Und es deutet sich ja unter Dutt an, dass ein Prödl immer ein Prödl bleibt und ein Mielitz ein Mielitz.

[McScotish]

Wir werden um den Abstieg mitspielen, da müssen wir uns nichts vormachen

Vielleicht gewinnen wir da sogar...

[XantaKlaus]

Clintwood, Weah: Gute Analysen und Einschätzungen.

Aber das bringt mich wieder zu der Frage, auf die leider keiner eingegangen ist, welche Spieler wären denn für Werder auf den Markt gewesen. KATS haben sich sehr auf den brasilianischen Markt konzentriert und hatten da gute und schlechte Erfahrungen. Einen Führungsspieler bekommst Du aber nicht so einfach mit einem jungen Brasilianer (ja, die Möglichkeit besteht, wie groß ist aber die Wahrscheinlichkeit?). Hat man sich zu sehr auf seine Connections dahingehend verlassen? War Werder mit seinen Möglichkeiten auf dem europäischen Markt an einer Grenze angekommen, um weiter das CL Niveau halten zu können, als die Transfersummen und Gehälter weiter angestiegen sind? Musste man oft gezwungenermaßen zu lange warten bis der Kader komplett war um dann zu der Erkenntnis zu kommen, dass vielleicht noch ein Führungsspieler fehlt? Und dann ist die Transferliste geschlossen.

Jede Entscheidung hat ja eine Vorgeschichte und wir alle werden nie erfahren, welche anderen Optionen es jeweils in den Transferperioden gab. Aber trotzdem ist das für mich ein Punkt, der interessant ist. Haben KATS einfach keinen Riecher mehr gehabt, oder war Werder an einem Punkt angekommen, an dem ein Absturz vorprogrammiert war?