Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

[anamous]

werders mittelfeld ist das passchwächste der bundesliga. die besten quoten haben mit makiadi und hajrovic zwei, die aber fast nie den ball haben und zu recht so gut wie nie spielen. trotzdem herrscht konsens, dass die platzierung ein toller erfolg war und hartnäckig hält sich die vorstellung, werder habe "einige" gute fussballspiele gezeigt.

Für sich genommen wirkt dieser Konsens tatsächlich merkwürdig, aber man darf wie immer den Kontext nicht vergessen, speziell zu welchen Tiefen sich das Team zuvor in der Lage zeigte. Und Siege sind immer gut, so oder so. Dem aktuellen Trainergespann darf man aus verschiedenen Gründen zumindest mal zutrauen, "das spielerische Herz am rechten Fleck" zu haben. Selbst eine durchschnittliche Idee ist immer noch besser als keine. Soweit zum Optimismus.

Aber wir drehen uns seit Jahren im Kreis: das grösste Problem ist und bleibt mMn die Zusammensetzung des Kaders. Selbst theoretisch kann man keine Mittelfeldformation finden, die zu gleichen Teilen (> 0) das spielerische, inszenierende mit dem physischen verbindet. Wir faseln uns ja den Mund schon seit Jahren fusselig zum Thema fehlende Spielintelligenz. Eine ganz grosse Spannung dieser Transferperiode und Vorbereitung ist ja, ob die Verantwortlichen das ähnlich sehen und entweder aus dem Nachwuchs oder dem kümmerlichen Markt zu korrigieren versuchen. Wenn deine oben formulierte Erwartung zutrifft, dass die Verantwortlichen Spieler nach Physis präferieren, dann ... können wir uns vielleicht endgültig für eine ganze Weile von dem Fussball verabschieden, den wir eigentlich begehren.

[sogreates]

umschaltspiel und körperlicher, nicht geistiger geschwindigleit.

Gibt es auf Spielverlagerung (oder sonst einer Seite in die Richtung) einen Artikel der diese Spielweise ganz gut beschreibt?

[Estadox]

umschaltspiel und körperlicher, nicht geistiger geschwindigleit.

Gibt es auf Spielverlagerung (oder sonst einer Seite in die Richtung) einen Artikel der diese Spielweise ganz gut beschreibt?

Dieser Artikel von Constantin Eckner geht in eine ähnliche Richtung: Kein Platz für Künstler

Es fehlen die Strategen

Doch trotz dieser Erfolge gibt es eine Entwicklung im deutschen Nachwuchsfußball, die nachdenklich stimmt: Es fehlen die kreativen Köpfe. In den Auswahlmannschaften werden auf hohem Niveau taktisch perfekt geschulte Spieler herangezogen. Etwas kreieren, ein Spiel lenken, können aber nur die wenigsten. Ein gutes Beispiel sind Deutschlands Außenbahnen. Dort spielen fast durchweg starke Athleten und Gegenpressing-Maschinen, von denen aber keiner ein Spiel gestalten oder zumindest flexibel auf ihren Gegner reagieren kann.
(...)
So züchten die Ausbilder eine Generation an Talenten heran, die insbesondere diese Systeme in Perfektion beherrschen. Sie werden allesamt zu Handwerkern, aber niemand zum Architekten. Sie können die taktischen Werkzeuge sehr gut bedienen, aber nur die wenigsten können Ideen kreieren.

Ergänzend dazu von Danial Montazeri: Liga der langen Bälle

Die Zahlen sagen viel aus über den deutschen Fußball im Jahr 2015. Zum einen, dass die Bundesliga die Pressing-Liga Europas ist. Es gibt wenige Klubs, die nicht imstande sind, den Gegner geplant im Mannschaftsverbund unter Druck zu setzen.
(...)
Die Folge ist, dass viele Bundesligisten jenen Moment erzwingen wollen, statt sich daran abzuarbeiten, eine geordnete Abwehr zu überwinden. Es geht immer weniger darum, einen Spielzug durchzubringen, als vielmehr darum, den Ball in Nähe des gegnerischen Tors zu erobern.
(...)
Dabei droht etwas anderes verloren zu gehen, nämlich die Kunst, eine gegnerische Defensive zu zerspielen. (...) Gegen den Ball brilliert die Liga, mit ihm hat sie aus taktischer Sicht Nachholbedarf.

[kalotte]

Na, so wird auch mir verständlich, warum der Körperertüchtiger Bolder einen Cotrainerjob bei der U23 ergattern konnte. War mir bisher ein Rätsel, was man mit diesem Techniktod auf höherer Ebene wollen könnte. Mir schwant grauenhafter Fußball.

[Essen Hbf]

Na, so wird auch mir verständlich, warum der Körperertüchtiger Bolder einen Cotrainerjob bei der U23 ergattern konnte. War mir bisher ein Rätsel, was man mit diesem Techniktod auf höherer Ebene wollen könnte. Mir schwant grauenhafter Fußball.

Ein Körperertüchtiger als langjähriger Trainer der U15
Irgendetwas passt hier nicht.

Generell muss ich sagen, dass hier natürlich sehr romantisch an die Sache rangegangen wird.
Aber man sollte schon realistisch sein und hier keine nationale Fussballspielrevolution erwarten, da wir uns auch sportlich erst wieder rantasten müssen. Und bei dem hiesigen Pressingfußball wäre es sicherlich nicht ratsam, aktuell zu versuchen gegen den Strom anzuschwimmen.
Ich bin mir sicher, im stillen Kämmerlein tüftelt Kohfeldt schon an einem 5-Jahres-Plan.

[kalotte]

Ein Körperertüchtiger als langjähriger Trainer der U15
Irgendetwas passt hier nicht.

Du bist erstaunlich nah an ein Kernproblem der Ausbildung bei Werder gelangt. Respekt.

[K]

Ich dachte, die brauchten vor allem einen mit der richtigen Trainerlizenz?

[Estadox]

Ein Körperertüchtiger als langjähriger Trainer der U15
Irgendetwas passt hier nicht.

Du bist erstaunlich nah an ein Kernproblem der Ausbildung bei Werder gelangt. Respekt.

Vielleicht wurde Bolder auch einfach nur "hochgelobt", weil man ohnehin einen Fußballlehrer* bei der U23 benötigte.

*er ist doch einer, oder?

K

[domi0815]

Was ist denn genau das Problem in der Ausbildung bei werder? Und gibt es dieses woanders nicht?

[K]

K

Du hast das sehr viel schöner ausgedrückt.

Und ja, er ist Fußballlehrer, wenn man transfermarkt.de glauben kann.

[kalotte]

Was ist denn genau das Problem in der Ausbildung bei werder? Und gibt es dieses woanders nicht?

Bolder steht für körperbetonten Fußball. Techniker werden, wie man immer wieder hört, kaum gefördert (um es nicht vernachlässigt zu nennen). Die U15 unter Bolder war wohl vor allem deshalb so erfolgreich, weil die alles in Grund und Boden rennen konnten. Das ist zwar schön, reicht aber nicht, denn gleichzeitig ist dies das entscheidende Alter, wo die Grundlagen für eine mögliche spätere Fußballerkarriere gelegt wird. Vor allem im technischen Bereich. Was Du als D und C-Jugendlicher nicht lernst, fehlt Dir später. Nicht umsonst bringt Werder kaum technisch gute Spieler aus der eigenen Jugend hervor. Diejenigen, die wir heute in der U23 sehen sind mehrheitlich später hinzugekommen. Werder hat da eindeutig ein Defizit und Bolders Art der Ausbildung gehört da zentral mit rein. Details kann Dir Barb erklären, der kennt sich da besser aus. Meine Pöbelei beruht auf diversen Elterngesprächen und allerlei Hörensagen, dürfte aber trotzdem nicht vollkommen überzogen sein.

Ach so: klar gibt es solche Probleme auch woanders, aber ein Verein, der wie Werder, dermaßen mit seinem Nachwuchskonzept herumprahlt sollte das auch aus guten Gründen tun. Immerhin durfte hier jahrelang einer herumwurschteln, den Eichin nicht ohne Grund als ersten freigestellt hat und der seine Kompetenz anschließend in Essen noch einmal eindrucksvoll bewies.

[newbarbarian]

anamous du hast natürlich recht, ein gewonnenenes spiel ist ein gutes. ich war bei der bewertung gut eher in meiner persönlichen wunschvorstellung eines technisch guten und strukturierten spiels, in dem die spieler erkennen, welche situation welche aktion erfordert und nicht allein den einmal erfolgreichen trick solange stoisch wiederholen, bis er denn mal wieder klappt.

als beispiel für die schwierigkeiten im mittelfeld greife ich wahllos in den topf und ziehe öztunali. ich finde ihn nicht ansatzweise so gut, wie er allerorten geredet wird. und ich hatte mir sehr viel mehr erhofft. ich war zugegebenermassen geblendet von seinen auftritten in den jugendmannschaften des hsv, in denen er bisweilen jahrgangsfremd in höheren mannschaften spielte. dynamische enge ballführung, hervorragende physis und einen harten und gern gesuchten abschluss. man darf nie vergessen, dass du auf dem level in der jugend natürlich ein echter dumbuster bist. diese stärken sucht er auch jetzt auf dem feld, um sie immer wieder in die wagschale zu werfen. das kannst du schon im trainig sehen. der braucht nur in zeiten der not mitspieler, ansonsten wird mit ball am fuss gerannt bis der sechzehner kommt und bumm. das hat aber mit mannschaftssport, besonders mit fussball wenig zu tun. gegen dortmund stand der arme sternberg immer wieder mutterseelenallein, weil der seelerenkel auf dem weg zu seinen diagonalläufen war. er hatte, der diesjährigen dortmunder defensivschwäche geschuldet auch viel raum, um seinen lieblingstrick vorzuführen. dann schiesst er noch ein tor, alles prima. auf den ersten blick. nur wenn du es abstrahierst wirst du mit solchen leuten nie vernünftig fussball, im sinne meiner obigen definition von gut, spielen können. die hinter dieser art zu spielen steckende aussage ist die des einzelhandelns. wenn du davon mehrere in der mannschaft hast, sieht dein spiel genauso aus, wie das von werder. zerfahren, unabgestimmt und unsauber, weil das einzige worauf du dich verlassen kannst ist, dass sich jeder selbst der nächste ist. can in der u 21 ist ähnlich. allerdings auf grundsätzlich höherem niveau. zudem hat er eine ahnung vom defensivspiel und weiss bisweilen den ball auch zu spielen, aber auch er ist von der anlage ein spieler, der alles selbst richten will. auch deren spiel war mit ausnahme vom dänemarkspiel sehr eindimensional und unstrukturiert.

zurück zu öztunali. der kann ja nix dafür. beim hsv haben alle gesagt, superspieler, gebt ihm den ball, der macht dann. der spieler nutzt körper und freiräume und macht. dabei hat er erfolg und lernt, wenn ich mache, läuft das alles. keiner hat ihm beigebracht seine fraglos guten anlagen gezielt einzubringen und damit das kollektiv zu stärken. keiner hat ihm beigebracht verantwortungsvoll mitzuspielen und auch gerade mit seinen fähigkeiten dort zu unterstützen, wo sein räumlicher verantwortungsbereich auf dem spiel liegt. und dann pumpen sie ihn mit geld voll und setzen ihn in eine sehr gut besetzte mannschaft wie leverkusen, die in jeder hinsicht ambitioniert ist, ganz oben zu spielen und in der du dich in das kollektiv einordnen musst. mehr als einen calhanoglu kannst dir da nicht leisten. da reicht es aber eben nicht. die verantwortungslosesten jobs sind die in der spitze, öztunali ist aber nominell ein mittelfeldspieler und da hat er gegen die spieler in deren kader einfach zu grosse defizite. ein julian brandt hat es als stürmer da einfacher ebenso ein jedvaj auf dem aussenverteidigerposten. und in dem geflecht leverkusen musst du funktionieren, da bekommst du, ausnahmetalente aussen vor, nicht die zeit zu lernen und zu reifen. die leihe nach bremen ist daher konsequent.

aber, und da kommen wir auf werders spiel zurück, eigentlich müsste ihm hier beigebracht werden, was der hsv versäumt hat und wofür in leverkusen die zeit fehlt. er ist schliesslich noch ein welpe. ein aspekt ist dabei sicher die frage, was die trainer ihm mit auf den weg geben. das kann ich nicht beurteilen. etwas anderes ist die frage, ob er im spiel lernt und das kann man mit deutlichem nein beantworten. in einer mannschaft in der ein grossteil so vor sich hinspielt wie der einzelne es am besten findet und ähnlich strukturiert ist wie öztunali, greifen die fähigkeiten der einzelnen nicht ineinander. die gesamtheit erfordert kein zusammenspiel, also fängt das kollektiv die ausreisser auch nicht auf, weil es als solches nicht existiert. ich weiss nicht, ob er besser als stürmer eingesetzt werden sollte, als mittelfeldspieler finde ich ihn in der jetztigen darreichungsform im umfeld der weiteren vorhandenen spieler ungeeignet.

das ist nur exemplarisch gemeint. junuzovic, bargfrede, mit abstrichen bartels zeigen ähnlich solitäre tendenzen und stützen in meinen augen anamous these, dass kaum eine zusammensetzung der spieler im mittelfeld denkbar ist, die hoffnung auf besserung macht. und ganz am ende vermag ich nach wie vor keine idee und keine struktur in werders spiel zu erkennen. ich würde auch gar nicht so sehr auf neue spieler hoffen, sondern darauf, dass die eigenen, von denen einige ja noch recht jung sind besser ausgebildet werden und die zusammensetzung geschickter gestaltet wird.

viel arbeitsbedarf.

[domi0815]

Vom wem redest du?
Also hat Werder jetzt die Chance auch in der U15 technisch ausgebildet zu werden?

Wobei ich in der deutschen "Pressingliga" Technik eh nicht immer wichtig ist.

[George Weah]

Na, so wird auch mir verständlich, warum der Körperertüchtiger Bolder einen Cotrainerjob bei der U23 ergattern konnte. War mir bisher ein Rätsel, was man mit diesem Techniktod auf höherer Ebene wollen könnte. Mir schwant grauenhafter Fußball.

Ein Körperertüchtiger als langjähriger Trainer der U15
Irgendetwas passt hier nicht.

Generell muss ich sagen, dass hier natürlich sehr romantisch an die Sache rangegangen wird.
Aber man sollte schon realistisch sein und hier keine nationale Fussballspielrevolution erwarten, da wir uns auch sportlich erst wieder rantasten müssen. Und bei dem hiesigen Pressingfußball wäre es sicherlich nicht ratsam, aktuell zu versuchen gegen den Strom anzuschwimmen.
Ich bin mir sicher, im stillen Kämmerlein tüftelt Kohfeldt schon an einem 5-Jahres-Plan.

bin ich mir nicht sicher. Einerseits ist die Ausrichtung auf Pressing eine Möglichkeit, mit individuell nicht hochklassigen Spielern relativ erfolgreich zu sein. Andererseits relativiert sich das, wenn es alle machen und es ergeben sich aus dem Pressing-Trend auch taktische Nischen. Und gerade der Nutzung einer solchen taktischen Nische war ja auch Werders letzte erfolgreiche Phase zu verdanken, bei der Werder den 4-2-3-1-Trend mit Ballzirkulationsfußball beantwortet hat. Und auch jetzt sind trotz Pressingtrend gerade die vorderen Mannschaften keine reinen Pressingmaschinen. Aber an denen offenbart sich auch Werders Problem. Die Spieler für spielerisch-kreative Ansätze sind rar und teuer. Und da sehe ich vielmehr den Engpass für Werder und nicht so sehr in dem Risiko, taktisch gegen den Trend zu schwimmen.
Mal sehen, ob uns JvH und Eggestein da nächste Saison schon etwas helfen werden können.

[Grün-Weiß]

Wenn der Trainer an der Raute festhält ist das eben so, aber kann man nicht auch mal (gerade in den erste TESTspielen) nicht auch mal ein anderes System testen? Man sieht selbst gegen die kleinsten das dieses System unseren Mittelfeldspielern nicht unbedingt entgegen kommt, das ist alles viel zu eng in der Mitte, das kann man evtl in 4-5 Jahren mit Eggestein, Aycicek, JvH und Fröde wieder auspacken aber bei Bargfrede, Junu, Bartels und Fritz ist mMn. absolut unpassend. Das sind alles keine Kurzpassspieler oder Dribbler auf kleinen Raum das sind Spieler die Lücken reißen damit die Mitspieler hineinstoßen können. Man könnte natürlich auch die raute breiter interpretieren dann läuft man aber gefahr im Mittelfeld zu offen zu stehen. Ich finde das System absolut unpassend derzeit.