Seite 5 von 308 ErsteErste ... 45615 25 55 ... LetzteLetzte
Ergebnis 61 bis 75 von 4616

Thema: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

  1. #61

    Registriert seit
    01.07.2008
    Beiträge
    13.353

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Wahrscheinlich Definitionssache

  2. #62

    Registriert seit
    22.09.2008
    Beiträge
    581

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Ok, wir brauchen einen Äksperten.

  3. #63
    Avatar von kalli
    Registriert seit
    02.07.2008
    Ort
    Peterswerder
    Beiträge
    7.886

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Man kann auch erst in der eigenen Hälfte Pressing spielen. Der Ausdruck war vielleicht missverständlich, zugegeben.
    "If results and money go first, you are in the wrong path."

    Johan Cruyff

  4. #64
    Mick
    Gast

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Zitat Zitat von synosoph
    Und was ist nun "Halbfeldpressing" oder was auch immer man einem Ganzfeldpressing entgegensetzt? Pressing ist doch immer was Totales?
    Eher nicht. Spanien ist bei der WM bereits in Nähe vom gegnerischen Strafraum ins Pressing gegangen. Viele Teams gehen weitaus später ins Pressing, eine Grenzziehung ist schwierig, aber viele Trainer bevorzugen/bzw. geben dafür - so etwa - einen Raum so zwischen 5m in gegnerischer Hälfte und vor dem eigenen Strafraum vor. @Kalli Meintest Du das mit "Halbfeldpressing"?

    Es ist eine Frage der Philosophie. Ich glaube, dass das Theorem von Thomas Schaaf seit jeher totales oder "Ganzfeldpressing" vorsieht (wie auch immer das genannt wird). Deshalb greift er - wenn es irgendwie möglich ist - so gern auf die Raute zurück, da dieses System hierfür ideal ist.
    Vorausgesetzt, die Spieler passen zum System. Denn eines ist auch klar - so hochflexibel das Rautensystem ist, so störanfällig ist es auch, wenn die falschen Leute das zu spielen versuchen. Gerade Werder steht seit 2002 als exemplarischstes Beispiel, wie es aussieht, wenn dieses Spielsystem funktioniert oder wenn es eben nicht funktioniert.
    In der Raute bilden die Halbpositionen die defensivere Linie, die je nach Spielsituation zwar im Raum variieren können, aber dennoch klare Aufgaben haben und deren drei wichtigste Qualitätsmerkmale zur optimalen Umsetzung m. E. hohe Laufbereitschaft, Zweikampfstärke und kluges Spiel im Raum (besonders gegen den Ball) sind. Früher hatten wir zum Beispiel mit Lisztes und Ernst zwei, die exakt in dieses Anforderungsprofil passten, ständig und teils weit in Gegner` s Hälfte attackierten, Bälle eroberten, gleichzeitig stets in der Lage waren, bei Ballverlust schnell umzuschalten. Heute hätten wir mMn mit Frings und Bargfrede zwei, die das auf ähnliche Weise könnten. Für das angesprochene Pressing sind die HP jedenfalls entscheidend.
    Problem: Frings spielt/spielte auf der Rauten-Sechs, wo er in der für die Kreativität zuständige Vertikale so gar nicht recht hinpasst, da seine Spieleröffnung wenig variabel ist, raumgreifende Spielverlagerungen (diagonal, wie sie Baumann beherrschte) viel zu selten kommen, zudem Passgenauigkeit und Handlungsschnelligkeit eher mäßig sind. Auf der anderen wichtigen Kreativposition, der Zehn hatten wir letztes Jahr Özil, der als Erster seit Micoud für diese Position elementare Vorrausetzungen wie Spieltempo, Handlungsschnelligkeit und Fähigkeit zum One-Touch mitbrachte. Dem entgegen stand sein meist schlechtes Spiel gegen den Ball, was gegen gut organisierte Teams, die sich gut auf Werder einstellten, hin und wieder zum echten Problem wurde. Marin, aber auch Hunt zeigten bereits letzte Saison Ansätze, diese vakante Position spielen zu können, sofern der eine sein bisweilen auftretendes Phlegma öfter ablegen kann und der andere in Mannschaftsdienlichkeit und Defensivverhalten zulegt. Aber beide haben alle Anlagen und mit Arnautovic bietet sich vielleicht eine weitere Alternative an.
    Grundvoraussetzung für das Rautensystem ist die optimale Mischung aus destruktiv Pressing/Balleroberung und kreativ schnelles Spiel mit wenigen Kontakten, möglichst in die Vertikale. Hierzu ist, wenn die Rädchen ineinander greifen, bspw. ein gutes Spiel über die Außen nicht zwingend notwendig.
    Funktionieren kleine Teile davon nicht, kann das Gebilde schnell zerbrechen. Wie bei Werder insbesondere zwischen 2006 und 2009. Dass wir 2008 am Ende doch noch Zweiter wurden, mit so vielen Niederlagen und Gegentoren, war eher der damals miesen Qualität der Liga geschuldet.
    Letztes Jahr bekamen wir durch den Bargfrede-Ausfall zunehmend Probleme, weil Hunt und Boro auf den HP die Sicherungsaufgaben nicht erfüllen konnten (während einer von beiden im Duo mit PB immerhin noch passte), Frings im kreativen Bereich überfordert war, Özil im Formtief hing. Seinerzeit wäre es evtl. eine Variante gewesen, aus genannten Gründen Frings auf die HP zu ziehen, Niemeyer oder Boro die Sechs spielen zu lassen.
    Den idealen Rautensechser haben wir mMn bisher nicht im Kader, es sei denn, Wesley entpuppt sich als derjenige. Es ist aber anzunehmen, dass TF so oder so dort weiterspielen wird. Aber wie Domi und Kalli schon richtig sagen, Wesley und Arno sind flexible Spieler, wodurch sich die Möglichkeiten spürbar erhöhen dürften, anders als in den Vorjahren variabler agieren zu können.

    Das 4-2-3-1 ist meiner Ansicht nach nicht so flexibel, stellt aber umgekehrt auch nicht derart hohe Anforderungen an die Spieler wie die Raute und ist deshalb die sicherere Variante. Letzte Saison haben wir, glaube ich, im 4-2-3-1 nicht verloren. Die Umstellung gegen Hertha brachte eine neue Serie, der Rückgriff auf ein rautenähnliches System (?) gegen Dortmund wieder die erste Niederlage. Ich halte die Raute trotzdem für erfolgversprechender, nur ist die Frage derzeit kaum zu beurteilen, ob wir dafür die richtigen Spieler haben.
    Ich finde, sowohl *666* hat in den Punkten Recht, wenn er die taktischen Anforderungen oder die Anfälligkeit anspricht, als auch WhoKnows, indem er das 4-2-3-1 als zu statisch im Vergleich zum raumgreifenderen Rautensystem erwähnt. Auch stimme ich WhoKnows, dass die Systemfrage nicht primär das Wichtigste ist, wenn alles andere wie Einstellung, Tagesform usw. fehlt.

    Doch letztlich hat ein austariertes und zumeist angewandtes Rautensystem Werder 2004, Stuttgart 2007 und WOB 2009 jeweils eine Meisterschaft beschert. Nicht ganz zufällig, wie ich finde.

  5. #65
    Gast

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Zitat Zitat von Mick-Werder

    Es ist eine Frage der Philosophie. Ich glaube, dass das Theorem von Thomas Schaaf seit jeher totales oder "Ganzfeldpressing" vorsieht (wie auch immer das genannt wird). Deshalb greift er - wenn es irgendwie möglich ist - so gern auf die Raute zurück, da dieses System hierfür ideal ist.
    Vorausgesetzt, die Spieler passen zum System. Denn eines ist auch klar - so hochflexibel das Rautensystem ist, so störanfällig ist es auch, wenn die falschen Leute das zu spielen versuchen. Gerade Werder steht seit 2002 als exemplarischstes Beispiel, wie es aussieht, wenn dieses Spielsystem funktioniert oder wenn es eben nicht funktioniert.
    [...]
    Guter Beitrag.

    Ich glaube erstens auch, dass Werder unter TS am besten mit der Raute spielen kann. Ich gebe zu, dass mich der Transfer Arnautovic für Özil skeptisch gemacht hat bezüglich der neuen Saison, aber nachdem ich jetzt Arnautovic zweimal länger gesehen habe, ist die Skepsis verflogen. Arnautovic ist kein Fummler, der primär über den Flügel kommt, sondern er ist primär Stürmer, der auch Außenstürmer spielen kann. Mit Arnautovic, Pizarro und Almeida haben wir jetzt genau die Leute, die wir brauchen, um wieder in jedem Spiel mit zwei echten Spitzen zu agieren, was ich gegenüber Systemen mit nur einer echten Spitze klar bevorzuge. Der Spieler vorne ist nicht allein auf weiter Flur, muss nicht warten, bis ein Spieler nachrückt, sondern kann gleich und schnell den Doppel- bzw. Querpass suchen, siehe das 3:0 gegen Genua und das 2:0 gegen Köln. Es besteht die chance, ein ideal harmonierendes Sturmduo à la Klasnic/Pizarro - Klose/Ailton zusammenzubauen, das jeden Gegner in Verlegenheit stürzt. Pizarros Stärken werden so weit mehr zum Tragen kommen, als wenn man ihn alleine vorne reinstellt, bereits letzte Saison war er oft besser, wenn Hugo neben ihm spielen durfte. Zu Werder passen zwei Spitzen besser als eine.

    Auch auf anderen Positionen ist Werder für das Rautensystem inzwischen ideal besetzt. Der laufstarke Bargfrede ist für die Halbposition in der Raute wie geschaffen, Linksfuß Hunt kann es spielen und der vielseitige Wesley hoffentlich auch. Borowski und Jensen kennen das system eh in- und auswendig und können jederzeit reingeworfen werden. Auf der 10 können Marin und hunt eingesetzt werden, Marin als offensivere Variante, Hunt wäre eher die kampfstärkere Option. Ich höre nun schon die Einwände, Marin sei doch kein Spielmacher, sondern Außenspieler. Das ist zwar einerseits nicht vollkommen falsch, andererseit aber eben auch nicht richtig. In erster Linie ist Marin Offensivspieler, der defensiv praktisch nicht zu gebrauchen ist. Spielt er in einem klassischen 4-4-2 mit flacher 6, muss er seinem Mann auf seiner Seite folgen, was er nicht richtig kann. Spielt er in einem 4-2-3-1 außen, muss er das auch, allerdings besser abgesichert. Die einzigen Positionen, auf denen er von Defensivarbeit weitgehend freigestellt wäre, sind eben die 10er-Position oder eben die als zweite Spitze, auf der Schaaf ihn letzte Saison mangels Alternativen und da erstere von Özil besetzt war, oft gebracht hat. Auch seine Stärken über außen muss Marin auf der 10 im Rautensystem mitnichten aufgeben - er kann nach Lust und Laune auf die Flügel ausweichen, dort auftauchen, wo der Gegner Schnelligkeitsdefizite aufweist und so weiter. Ich halte diese Position, auf der er oft mit Anlauf auf die Abwehr gehen kann und viele Bälle bekommt, für die Weiterentwicklung von Marin für ideal.

    Kurz und gut: Die oft totgesagte und hier im Forum vielgeschmähte Raute erlebt ihr Comeback.


  6. #66

    Registriert seit
    01.07.2008
    Beiträge
    13.353

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Zitat Zitat von Maddin
    Zitat Zitat von Mick-Werder

    Es ist eine Frage der Philosophie. Ich glaube, dass das Theorem von Thomas Schaaf seit jeher totales oder "Ganzfeldpressing" vorsieht (wie auch immer das genannt wird). Deshalb greift er - wenn es irgendwie möglich ist - so gern auf die Raute zurück, da dieses System hierfür ideal ist.
    Vorausgesetzt, die Spieler passen zum System. Denn eines ist auch klar - so hochflexibel das Rautensystem ist, so störanfällig ist es auch, wenn die falschen Leute das zu spielen versuchen. Gerade Werder steht seit 2002 als exemplarischstes Beispiel, wie es aussieht, wenn dieses Spielsystem funktioniert oder wenn es eben nicht funktioniert.
    [...]
    Guter Beitrag.

    Ich glaube erstens auch, dass Werder unter TS am besten mit der Raute spielen kann. Ich gebe zu, dass mich der Transfer Arnautovic für Özil skeptisch gemacht hat bezüglich der neuen Saison, aber nachdem ich jetzt Arnautovic zweimal länger gesehen habe, ist die Skepsis verflogen. Arnautovic ist kein Fummler, der primär über den Flügel kommt, sondern er ist primär Stürmer, der auch Außenstürmer spielen kann. Mit Arnautovic, Pizarro und Almeida haben wir jetzt genau die Leute, die wir brauchen, um wieder in jedem Spiel mit zwei echten Spitzen zu agieren, was ich gegenüber Systemen mit nur einer echten Spitze klar bevorzuge. Der Spieler vorne ist nicht allein auf weiter Flur, muss nicht warten, bis ein Spieler nachrückt, sondern kann gleich und schnell den Doppel- bzw. Querpass suchen, siehe das 3:0 gegen Genua und das 2:0 gegen Köln. Es besteht die chance, ein ideal harmonierendes Sturmduo à la Klasnic/Pizarro - Klose/Ailton zusammenzubauen, das jeden Gegner in Verlegenheit stürzt. Pizarros Stärken werden so weit mehr zum Tragen kommen, als wenn man ihn alleine vorne reinstellt, bereits letzte Saison war er oft besser, wenn Hugo neben ihm spielen durfte. Zu Werder passen zwei Spitzen besser als eine.

    Auch auf anderen Positionen ist Werder für das Rautensystem inzwischen ideal besetzt. Der laufstarke Bargfrede ist für die Halbposition in der Raute wie geschaffen, Linksfuß Hunt kann es spielen und der vielseitige Wesley hoffentlich auch. Borowski und Jensen kennen das system eh in- und auswendig und können jederzeit reingeworfen werden. Auf der 10 können Marin und hunt eingesetzt werden, Marin als offensivere Variante, Hunt wäre eher die kampfstärkere Option. Ich höre nun schon die Einwände, Marin sei doch kein Spielmacher, sondern Außenspieler. Das ist zwar einerseits nicht vollkommen falsch, andererseit aber eben auch nicht richtig. In erster Linie ist Marin Offensivspieler, der defensiv praktisch nicht zu gebrauchen ist. Spielt er in einem klassischen 4-4-2 mit flacher 6, muss er seinem Mann auf seiner Seite folgen, was er nicht richtig kann. Spielt er in einem 4-2-3-1 außen, muss er das auch, allerdings besser abgesichert. Die einzigen Positionen, auf denen er von Defensivarbeit weitgehend freigestellt wäre, sind eben die 10er-Position oder eben die als zweite Spitze, auf der Schaaf ihn letzte Saison mangels Alternativen und da erstere von Özil besetzt war, oft gebracht hat. Auch seine Stärken über außen muss Marin auf der 10 im Rautensystem mitnichten aufgeben - er kann nach Lust und Laune auf die Flügel ausweichen, dort auftauchen, wo der Gegner Schnelligkeitsdefizite aufweist und so weiter. Ich halte diese Position, auf der er oft mit Anlauf auf die Abwehr gehen kann und viele Bälle bekommt, für die Weiterentwicklung von Marin für ideal.

    Kurz und gut: Die oft totgesagte und hier im Forum vielgeschmähte Raute erlebt ihr Comeback.

    Absolut richtig

    War bei Marin als 10er auch immer skeptisch(und bin es zum Teil immer noch), aber er hat seine Sache gegen Köln dort gut gemacht.

    Zudem kann man sein System ja auch immer wieder umstellen, bei TS ist es in der Offensoive eh nie starr. Da wird aus einem 4-4-2 auch schnell mal ein 4-3-3 usw.

    Denke wir werden diese Saison immer mal wieder ein anderes System sehen. Mal offensiver, mal defensiver. Weil TS demgegenüber flexibler geworden ist, und sich an dem Spielermaterial orientiert, und weil wir Spieler für alle möglichen System haben.
    Wüßte kein System, dass Werder in Mittelfeld und Sturm nicht spielen könnte.

    Nun liegt es an den Spielern dieses umzusetzen.

  7. #67
    Avatar von Firedangerboy
    Registriert seit
    22.06.2009
    Beiträge
    4.457

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Zitat Zitat von Mick-Werder
    Zitat Zitat von synosoph
    Und was ist nun "Halbfeldpressing" oder was auch immer man einem Ganzfeldpressing entgegensetzt? Pressing ist doch immer was Totales?
    Eher nicht. Spanien ist bei der WM bereits in Nähe vom gegnerischen Strafraum ins Pressing gegangen. Viele Teams gehen weitaus später ins Pressing, eine Grenzziehung ist schwierig, aber viele Trainer bevorzugen/bzw. geben dafür - so etwa - einen Raum so zwischen 5m in gegnerischer Hälfte und vor dem eigenen Strafraum vor. @Kalli Meintest Du das mit "Halbfeldpressing"?

    Es ist eine Frage der Philosophie. Ich glaube, dass das Theorem von Thomas Schaaf seit jeher totales oder "Ganzfeldpressing" vorsieht (wie auch immer das genannt wird). Deshalb greift er - wenn es irgendwie möglich ist - so gern auf die Raute zurück, da dieses System hierfür ideal ist.
    Vorausgesetzt, die Spieler passen zum System. Denn eines ist auch klar - so hochflexibel das Rautensystem ist, so störanfällig ist es auch, wenn die falschen Leute das zu spielen versuchen. Gerade Werder steht seit 2002 als exemplarischstes Beispiel, wie es aussieht, wenn dieses Spielsystem funktioniert oder wenn es eben nicht funktioniert.
    In der Raute bilden die Halbpositionen die defensivere Linie, die je nach Spielsituation zwar im Raum variieren können, aber dennoch klare Aufgaben haben und deren drei wichtigste Qualitätsmerkmale zur optimalen Umsetzung m. E. hohe Laufbereitschaft, Zweikampfstärke und kluges Spiel im Raum (besonders gegen den Ball) sind. Früher hatten wir zum Beispiel mit Lisztes und Ernst zwei, die exakt in dieses Anforderungsprofil passten, ständig und teils weit in Gegner` s Hälfte attackierten, Bälle eroberten, gleichzeitig stets in der Lage waren, bei Ballverlust schnell umzuschalten. Heute hätten wir mMn mit Frings und Bargfrede zwei, die das auf ähnliche Weise könnten. Für das angesprochene Pressing sind die HP jedenfalls entscheidend.
    Problem: Frings spielt/spielte auf der Rauten-Sechs, wo er in der für die Kreativität zuständige Vertikale so gar nicht recht hinpasst, da seine Spieleröffnung wenig variabel ist, raumgreifende Spielverlagerungen (diagonal, wie sie Baumann beherrschte) viel zu selten kommen, zudem Passgenauigkeit und Handlungsschnelligkeit eher mäßig sind. Auf der anderen wichtigen Kreativposition, der Zehn hatten wir letztes Jahr Özil, der als Erster seit Micoud für diese Position elementare Vorrausetzungen wie Spieltempo, Handlungsschnelligkeit und Fähigkeit zum One-Touch mitbrachte. Dem entgegen stand sein meist schlechtes Spiel gegen den Ball, was gegen gut organisierte Teams, die sich gut auf Werder einstellten, hin und wieder zum echten Problem wurde. Marin, aber auch Hunt zeigten bereits letzte Saison Ansätze, diese vakante Position spielen zu können, sofern der eine sein bisweilen auftretendes Phlegma öfter ablegen kann und der andere in Mannschaftsdienlichkeit und Defensivverhalten zulegt. Aber beide haben alle Anlagen und mit Arnautovic bietet sich vielleicht eine weitere Alternative an.
    Grundvoraussetzung für das Rautensystem ist die optimale Mischung aus destruktiv Pressing/Balleroberung und kreativ schnelles Spiel mit wenigen Kontakten, möglichst in die Vertikale. Hierzu ist, wenn die Rädchen ineinander greifen, bspw. ein gutes Spiel über die Außen nicht zwingend notwendig.
    Funktionieren kleine Teile davon nicht, kann das Gebilde schnell zerbrechen. Wie bei Werder insbesondere zwischen 2006 und 2009. Dass wir 2008 am Ende doch noch Zweiter wurden, mit so vielen Niederlagen und Gegentoren, war eher der damals miesen Qualität der Liga geschuldet.
    Letztes Jahr bekamen wir durch den Bargfrede-Ausfall zunehmend Probleme, weil Hunt und Boro auf den HP die Sicherungsaufgaben nicht erfüllen konnten (während einer von beiden im Duo mit PB immerhin noch passte), Frings im kreativen Bereich überfordert war, Özil im Formtief hing. Seinerzeit wäre es evtl. eine Variante gewesen, aus genannten Gründen Frings auf die HP zu ziehen, Niemeyer oder Boro die Sechs spielen zu lassen.
    Den idealen Rautensechser haben wir mMn bisher nicht im Kader, es sei denn, Wesley entpuppt sich als derjenige. Es ist aber anzunehmen, dass TF so oder so dort weiterspielen wird. Aber wie Domi und Kalli schon richtig sagen, Wesley und Arno sind flexible Spieler, wodurch sich die Möglichkeiten spürbar erhöhen dürften, anders als in den Vorjahren variabler agieren zu können.

    Das 4-2-3-1 ist meiner Ansicht nach nicht so flexibel, stellt aber umgekehrt auch nicht derart hohe Anforderungen an die Spieler wie die Raute und ist deshalb die sicherere Variante. Letzte Saison haben wir, glaube ich, im 4-2-3-1 nicht verloren. Die Umstellung gegen Hertha brachte eine neue Serie, der Rückgriff auf ein rautenähnliches System (?) gegen Dortmund wieder die erste Niederlage. Ich halte die Raute trotzdem für erfolgversprechender, nur ist die Frage derzeit kaum zu beurteilen, ob wir dafür die richtigen Spieler haben.
    Ich finde, sowohl *666* hat in den Punkten Recht, wenn er die taktischen Anforderungen oder die Anfälligkeit anspricht, als auch WhoKnows, indem er das 4-2-3-1 als zu statisch im Vergleich zum raumgreifenderen Rautensystem erwähnt. Auch stimme ich WhoKnows, dass die Systemfrage nicht primär das Wichtigste ist, wenn alles andere wie Einstellung, Tagesform usw. fehlt.

    Doch letztlich hat ein austariertes und zumeist angewandtes Rautensystem Werder 2004, Stuttgart 2007 und WOB 2009 jeweils eine Meisterschaft beschert. Nicht ganz zufällig, wie ich finde.
    "Intuition is your guide here. One level of you knows everything there is to know. Find that level, ask for guidance, and trust you'll be led wherever you most need to go." R.Bach

  8. #68
    Avatar von kalli
    Registriert seit
    02.07.2008
    Ort
    Peterswerder
    Beiträge
    7.886

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Mick: Das meinte ich. Mit dem Pressing. Viele Mannschaften pressen erst ab der Mittellinie, ich erwarte dort nun anderes.

    Ansonsten sehe ich die Raute auch als unser System. Nur halt völlig anders interpretiert als zu Micouds oder Diegos Zeiten.

    Mit einem Marin mit allen Freiheiten, der beliebig über die Außen ausweichen kann, als freies kreatives Element hinter den Spitzen, der jeglicher Systemzwänge beraubt aufspielen und seinem Genius freien Lauf lassen kann. Hier ein Dribbling, dort ein Chip-Pass in den Strafraum. Das könnte gut werden.
    Vorne entsprechend die beiden Stürmer, die sich auch immer mal wieder auf die Außen bzw. ins offensive Mittelfeld fallen lassen und die erste Pressing Linie bilden. Wenn die Abstimmung entsprechend stimmt, dürfte das verwirrend werden für den Gegner, schon aufgrund der vielen verschiedenen Spielertypen.
    Dahinter die beiden laufstarken ZMs (Wesley/Hunt/Bargfrede/Boro/Jensen), die... nunja... das tun was die Halbposis halt tun. Pressen, passen, antreiben, die AVs unterstützen und in die Spitze stoßen. Und genau dort erwarte ich mir mit Wes und Bargfrede eine neue Qualität. Ich hab das Gefühl, dass wir endlich die Halbposi-Spieler haben, auf die wir jahrelang nur hoffen konnten, da beide durch eine ausgewogene Mischung aus Defensiv- und Offensivskills bestechen können und auch über die entsprechende Schnelligkeit in den Beinen und im Kopf verfügen, um diese anspruchsvolle Position gut ausfüllen zu können.

    Ich glaube an die x-te Renaissance der Raute und habe ein gutes Gefühl dabei.
    "If results and money go first, you are in the wrong path."

    Johan Cruyff

  9. #69
    Avatar von Firedangerboy
    Registriert seit
    22.06.2009
    Beiträge
    4.457

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    "Intuition is your guide here. One level of you knows everything there is to know. Find that level, ask for guidance, and trust you'll be led wherever you most need to go." R.Bach

  10. #70

    Registriert seit
    01.07.2008
    Beiträge
    13.353

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Zitat Zitat von kalli
    Mick: Das meinte ich. Mit dem Pressing. Viele Mannschaften pressen erst ab der Mittellinie, ich erwarte dort nun anderes.

    Ansonsten sehe ich die Raute auch als unser System. Nur halt völlig anders interpretiert als zu Micouds oder Diegos Zeiten.

    Mit einem Marin mit allen Freiheiten, der beliebig über die Außen ausweichen kann, als freies kreatives Element hinter den Spitzen, der jeglicher Systemzwänge beraubt aufspielen und seinem Genius freien Lauf lassen kann. Hier ein Dribbling, dort ein Chip-Pass in den Strafraum. Das könnte gut werden.
    Vorne entsprechend die beiden Stürmer, die sich auch immer mal wieder auf die Außen bzw. ins offensive Mittelfeld fallen lassen und die erste Pressing Linie bilden. Wenn die Abstimmung entsprechend stimmt, dürfte das verwirrend werden für den Gegner, schon aufgrund der vielen verschiedenen Spielertypen.
    Dahinter die beiden laufstarken ZMs (Wesley/Hunt/Bargfrede/Boro/Jensen), die... nunja... das tun was die Halbposis halt tun. Pressen, passen, antreiben, die AVs unterstützen und in die Spitze stoßen. Und genau dort erwarte ich mir mit Wes und Bargfrede eine neue Qualität. Ich hab das Gefühl, dass wir endlich die Halbposi-Spieler haben, auf die wir jahrelang nur hoffen konnten, da beide durch eine ausgewogene Mischung aus Defensiv- und Offensivskills bestechen können und auch über die entsprechende Schnelligkeit in den Beinen und im Kopf verfügen, um diese anspruchsvolle Position gut ausfüllen zu können.

    Ich glaube an die x-te Renaissance der Raute und habe ein gutes Gefühl dabei.
    Auch hier volle Zustimmung. Aber in der Hinsicht hatten wir die Tage ja schon eine ähnliche Meinung

  11. #71

    Registriert seit
    18.12.2008
    Beiträge
    749

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Vielleicht darf ich mich unentschiedener Rautenskeptiker outen?

    Zitat Zitat von Mick-Werder
    Das 4-2-3-1 ist meiner Ansicht nach nicht so flexibel, stellt aber umgekehrt auch nicht derart hohe Anforderungen an die Spieler wie die Raute und ist deshalb die sicherere Variante.

    Ich finde, sowohl *666* hat in den Punkten Recht, wenn er die taktischen Anforderungen oder die Anfälligkeit anspricht, als auch WhoKnows, indem er das 4-2-3-1 als zu statisch im Vergleich zum raumgreifenderen Rautensystem erwähnt.
    Bei beiden und noch anderer eurer Aussagen (die ich gerade keine Lust habe rauszusuchen), habe ich Leute schon das glatte Gegenteil behaupten hören.

    Die Raute ist zum einen nativ nicht so raumgreifend: es muss sich beholfen werden, um das Spiel in die Breite zu ziehen. Alles konzentriert sich in der Mitte - nur die Außenverteidiger haben die Außenbahnen ziemlich exklusiv. Hohe Anforderungen, I admit.

    4-2-3-1 ist defensiv stabiler und stellt insofern weniger Anforderungen - vor allem an die AVs. Es ist aber auch dafensiv üblicherweise ein Mann mehr hinter dem Ball. Ein gelernter MF mehr im Pressing. Die meisten Gegner spielen dieses System, was bedeutet, dass die meisten Gegner ein Mann mehr im MF haben werden und es sehr eng wird für unser Kombinationsspiel.

    Offensiv bilden sich leichter die berüchtigten Dreiecke. Das Spiel ist durch die Außenstürmer breit und eigentlich sogar flexibler als in der Raute, da von den 3 OMs ein bis zwei jeweils in die Spitze stoßen können, auf die sich die Abwehr auch erstmal einstellen muss - anstatt eines zweiten festen Stürmers.

    Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie ihr davon sprechen könnte, dass der 10er von allen Defensivpflichten entbunden sein könnte. Das wären dann schon drei Spieler, die defensiv nicht ständig hinterm Ball arbeiten. Ich glaube, das geht heute nicht mehr: das ist zu wenig.

  12. #72
    Avatar von festi
    Registriert seit
    16.08.2009
    Beiträge
    374

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    alles sehr interessant zu lesen. da man leider schaaf nie dazu hören kann, was er sich mit welchen spielern wie vorstellen kann, spielen zu lassen, kommt es nun darauf an, wie die zukünftigen spiele gestaltet werden. leider schaue ich eher selten ein werderspiel komplett, darum sind natürlich eure kommentare hier wichtig, sofern ihr denn was erkennen könnt.

    ansonsten bin ich wahrlich gespannt, wie sich die halbpositionen in einer raute machen. ich denke auch, dass hier potential für frühere leistungen (meistersaison) liegt.

  13. #73
    Mick
    Gast

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    @(jip)
    Deshalb schrieb ich ja, dass nur ein funktionierendes Rautensystem auch raumgreifend ist. "Nativ" ist es das natürlich nicht und wie es aussieht, wenn es eben nicht funktioniert, weil das Spiel langsam und kringelig und gleichzeitig das System anfällig wird, Raumaufteilung und Zuordnungen verloren gehen und sich eben dieses System daher ins genaue Gegenteil verkehrt, haben wir in den drei Jahren unter unserem Ex-Zehner erfahren müssen. Damals wäre das 4-2-3-1 mit Sicherheit die bessere Alternative gewesen. Es wird in diesem Zusammenhang übrigens interessant zu beobachten sein, ob sich Diego im Wolfsburger 4-2-3-1 flexibler und mannschaftsspezifisch sinnvoller einbringen kann als es in der Raute der Fall war. Naja, lassen wir das Thema lieber....

    Im 4-2-3-1 kann mMn besser gegen den Ball gearbeitet werden, dafür nicht so schnell und mit diesem Überraschungsmoment umgeschaltet werden wie im (funktionierenden) Rautensystem. Dass die N11 bei der WM hier - teilweise - das Gegenteil bewies, scheibe ich eher den spieltaktisch schwachen Gegnern wie England und Argentinien zu.

    Aber den interessantesten Punkt sprichst Du eigentlich hier an....
    Zitat Zitat von (jip)
    Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie ihr davon sprechen könnte, dass der 10er von allen Defensivpflichten entbunden sein könnte. Das wären dann schon drei Spieler, die defensiv nicht ständig hinterm Ball arbeiten. Ich glaube, das geht heute nicht mehr: das ist zu wenig.
    Ich dachte vor allem letztes Jahr ähnlich wie Maddin, dass ein Spieler wie Özil, also ein Dritter im Verbund, von Defensivaufgaben weitestgehend befreit werden müsste. Diese Vermutung basierte darauf, dass Werder ohnehin strukturell teils grosse Defizite im Mf hatte, auf die ich das schob. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher. Das hat die WM gezeigt, das hat CL-Sieger Inter gezeigt, das zeigen die vielen Teams im 4-2-3-1 und nicht zuletzt sogar der FC Barcelona. Was das Spiel gegen den Ball angeht, sehe ich sogar leichte Vorteile, wenn wir auf der Rauten-Zehn mit Hunt oder Marin statt Özil spielen. Einfach deshalb, weil Özil, natürlich auch bedingt durch seine gute Intuition für die Spielsituation, sich den Zweikämpfen entzog, aber eben auch kaum Zweikämpfe bestritt und suchte. Das ist bei Hunt und auch Marin anders. Obwohl ich bei letzterem Maddin absolut zustimme, dass er defensiv (noch) nicht zu gebrauchen ist, ist das ein Faktum, dass er Zweikämpfe sucht. Vergleichsweise bei Özil hatte es den Nachteil, dass manche Gegner, wenn sie denn gut organisiert und gut auf Werder eingestellt spielten (Dortmund, Frankfurt, Schalke in der HR), ohne höheren Laufaufwand ständig Überzahl im Raum und ggflls. eine Anspielstation mehr schaffen konnten. Strategisch in diesem Fall eine Achillesferse.
    Auch wenn Hunt/Marin/Arnautovic vielleicht nicht diese Ideen und DIE geniale Momente wie Özil haben, so sind sie zumindest in diesem Punkt augenscheinlich wertvoller.

    Ich denke wie Maddin und Kalli, dass wir für die Halbpositionen jetzt genügend Alternativen haben. Dazu zähle ich jedoch auch Frings, und da bleibe ich dabei, ihn halte ich eher für einen sehr guten HP-Spieler und nicht für eine Idealbesetzung des Rautensechsers. In der Doppelsechs im 4-2-3-1 wiederum sieht das mit Frings ganz anders aus, weil hier Destruktiv- und Kreativebene sowie deren Aufgaben klarer definiert sind als in der Raute. Ich sehe trotzdem die Raute - bis auf den Sechser - top aufgestellt.

    Ob sich TS wirklich und ständig allein am vorhandenen Spielerpersonal orientieren wird, wie Domi hofft, da bin ich allerdings nicht ganz so zuversichtlich. Das hat er in seinen über 11 Jahren Amtszeit stets - sagen wir mal - nicht immer primär berücksichtigt. Schaaf war immer ein Trainer, der hauptsächlich auf die Trumpfkarte Individualität der Spieler setzt.

  14. #74

    Registriert seit
    22.09.2008
    Beiträge
    581

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Müssen wir überhaupt so "positionell" in ein Spiel gehen? Oder lassen sich nicht auch innerhalb von 90 min die "Systeme" inneinander umschalten, je nach Situation? Z.B. mit Raute pressen bei 0:0 zuhause oder bei Rückstand und mit 4-2-3-1 auf Konter lauern. Man konnte doch auch in den letzten Jahren immer schon beobachten, wie einer der HP-Spieler sich zur zweiten 6 zurückzog. Und was Hunt, Marin, Özil,Pizarro da letztes Jahr vorne herumrochiert sind, war auch alles andere als klar einem Positionssystem zuzuordnen.

  15. #75
    Gast

    Re: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

    Ich habe noch drei kurze Anmerkungen:

    Erstens meine ich nicht, dass irgendein Spieler im modernen Fußball überhaupt noch von Defensivaufgaben befreit ist. Ich bin lediglich der Ansicht, dass je nach Ausrichtung 1-4 Spieler eines Teams deutlich weniger Defensivarbeit verrichten müssen als der rest, da sie den Großteil ihrer Laufwege vorwärts bestreiten. Marin und Özil sind sicherlich solche Spieler. Trotzdem müssen sie auch bei gegnerischem Ballbesitz mithelfen, vor allem die Räume zustellen oder auf Gegenspieler in Bedrängnis draufgehen. Das sind Selbstverständlichkeiten. Sie müssen aber nicht oder nur sehr selten bis zur eigenen Eckfahne zurücklaufen.

    Zweitens halte ich bei der Raute das Flügelspiel nicht für unterrepräsentiert. Gerade Systeme mit zwei Spitzen und ohne offensive Außen sind für schnelle, bewegliche Stürmer wie unsere drei ideal, da sie immer wieder nach Außen gehen können, ohne einem anderen Spieler den Raum zu nehmen. Spielt man mit nur einer Spitze, das weiß ich aus Erfahrung, habe das oft gespielt, dann ist die Spitze oft nur der Prellbock, der mittig vorne mit dem Rücken zum Tor gegen zwei Gegenspieler steht und den Ball praktisch nur abprallen lassen kann. Spielt dann die Mannschaft scheiße, bleibt nur die Rolle des Sündenbocks, der sich "nie durchgesetzt" habe. Spielt man dagegen mit zwei Spitzen, wird das Spiel in die und in der Spitze viel flexibler, man kann rotieren, kreuzen, auf den Flügel ausweichen und wenn man dann in die Mitte flankt, ist bereits ein anderer Spieler da.

    Drittens ist das Spiel mit zwei Spitzen und einem 10er dahinter weniger statisch, vor allem wenn dieser 10er gut ist, d.h. nicht jeden Ball fordert und nur durch die Mitte spielt, sondern wenn er immer wieder für Unruhe auf den Flügeln sorgt. Je nach Spielsituation kann man dann nämlich auf ein Dreispitzen-System umschalten, der eine Stürmer und der 10er kommen über außen oder beide ziehen nach Außen und der 10er dringt in die Mittelstürmer-Position vor. Diese Spielweise hatten wir mit Micoud perfektioniert. Das 4-3-3, das erst neuerdings 4-2-3-1 genannt wird, war schon immer Fluch und Elend der Holländer. Es sieht toll aus, wenn die außenspieler stark sind und sich im 1 gegen 1 durchsetzen - aber viele andere Mittel hat man nicht. Macht der Gegner hier zu, siehe Inter gegen Barca, dann kommt nur wenig. So sehr das Flügelspiel immer wieder gefeiert wird: Das Tor steht in der Mitte und schnelle Kombinationen durch dieselbige sind oft besser und zielstrebiger, als erstmal den Außenspieler mitzunehmen, damit der dann eine Flanke schlägt. Das kostet Zeit und gibt der Abwehr die Chance, sich wieder zu ordnen.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •