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Thema: [Diskussion] Hauptsponsor: Wiesenhof

  1. #9631
    Avatar von hans koschnick
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    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


    Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen: Bin ich, ist er nicht. - Ist er, bin ich nicht.


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  2. #9632
    Avatar von Daniel FR
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    Ist "Treter" nicht abfällig genug?
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  3. #9633
    Avatar von hans koschnick
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    Eua!
    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


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  4. #9634
    Avatar von WhiteHorse
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    "Latschen" wäre auch noch im Angebot.

  5. #9635
    Avatar von hans koschnick
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    "de Boddn", wie wir in Sachsen (vulgo: PEGIDA-Land) sagen.
    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


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  6. #9636

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    Zitat Zitat von Janie Jones Beitrag anzeigen
    Vorweg: nicht alles lässt sich herunterbrechen und so erklären, dass es immer alle verstehen. Ich denke das sollte relativ klar sein. Allerdings finde ich deshalb den Ton den Du angeschlagen hast, um einzufordern, ich möge mich doch bitte nicht so verklausuliert ausdrücken, ziemlich unangenehm und auch unangebracht*. Denn das ist eine der Sachen die sich nicht in 3 Sätzen erschöpfend beschreiben lässt und wenn sich Leute trotz der unzulänglichen Sprache, die uns dafür zur Verfügung steht, daran versuchen ihre Gedanken und Analysen dazu zu teilen, dann verdient das meines Erachtens etwas Wertschätzung. Aber darum soll es hier nicht gehen .

    Du fragtest nach dem von mir erwähnten Zusammenhang zwischen Antisemitismus und völkischer Kapitalismuskritik, ich werde die völkische Bewegung jetzt nicht im Detail beschreiben. Allerdings ist wichtig sich hier bewusst zu machen, dass es sich dabei um eine antidemokratische, antirationale, antimoderne und antiegalitäre Bewegung, d.h. diese richtete sich explizit gegen die mit der Französischen Revolution verknüpften Forderungen (bürgerlichen Rechte, Überwindung der ständisch organisierten Gesellschaft). Das fällt nicht zufällig in eine Epoche, in der sich der Kapitalismus vollkommen entfaltete und die Klasse der Lohnarbeiterschaft konstituiert hat (eine Umwälzung durch die kapitalistische Produktionsweise, die den Zerfall der Monarchien und das Entlassen der zuvor Leibeigenen, Kleinbauern, Tagelöhner in die Freiheit ihre Arbeitskraft verkaufen zu müssen und die sich in nur wenigen Generationen vollzogen hat). In diese Zeit, bereits nach den Anfängen der Aufklärung fällt die Genese der Begriffe Rassismus und Antisemitismus, die deshalb so wirkmächtig wurden, weil diese mit den Konzepten der Aufklärung gegen die Aufklärung erarbeitet wurden (was Adorno/Horkheimer Dialektik der Aufklärung nennen**). Man kann vielleicht vereinfacht sagen, dass nachdem die göttlich begründete Einrichtung der Gesellschaft zerfallen ist, es notwendig wurde die neue Gesellschaft zu begründen und zu legitimieren. Es wurden also vereinfacht gesagt die (Natur)Wissenschaftliche Erkenntnis in einer solchen Art deformiert, dass die nationalistische Identität in der Form naturalisiert, d.h. vorhistorisch gesetzt werden konnte, damit die göttliche Einrichtung schliesslich abgelöst werden konnte***.
    Historisch wurden Jüdinnen und Juden mit Geld, Handel, Recht und Bildung assoziiert° haben in Frankreich zum ersten mal volle Bürgerrechte erlangt. Nun wurden in der unpersönlichen Herrschaft des Kapitals (entgegen der direkten Herrschaft in der Monarchie) diese Berufe immer wichtiger, und seither sind die Juden mit dem Chaos und den Umwälzungen der Moderne und mit dem Kapital verknüpft. Hier trennt sich der Rassismus vom Antisemitismus°°. Antisemitismus konstituiert sich als Gerücht über den Juden (sic!): den Verschwörer, Zersetzer, Verführer, nahezu Allmächtig und gleichzeitig völlig verkommen. Im Juden wird soziemlich alles gesammelt was das den Menschen ohnmächtig und unverständig im Kapitalverhältnis und in der Moderne zurücklässt. Es wird auch das Antimoderne Ressentiment genannt. Soviel(zu kurz) zur Genese des Antisemitismus.

    Der größte Teil der völkischen Bewegung hat sich Anfang des 20ten Jahrhunderts zu Vorläufern der Nazis und Konservativen gemausert. Auch wenn das manchmal anders bei mir durchklingt: die Nazis muss man von den Konservativen deutlich trennen. Und weil es keine Nazis ohne die deutsche Arbeiterbewegung gegeben hätte, finden sich eben bei den Nazis dezidierte antikapitalistische Elemente. Weder die Nazis noch die Faschisten haben ein ausgearbeitetes theoretisches Programm, dass sie legitimieren soll*. Sie verwenden einfach alles mögliche: so wie es gerade passt, aber besonders ist, dass für die Spaltung der Arbeiterbewegung es notwendig wurde Kapital und Arbeit unterzuordnen°°°. Das Kapital wurde allerdings nicht abgeschafft oder kollektiviert.
    In Nazi-Schriften, aber auch bei vielen Linken galt das Judenkapital nicht nur als Propagandabegriff. Entgegen der Analyse von Karl Marx im Kapital, hieß es oft das gute „schaffende“ Kapital (d.h. Industrie) würde durch das schlechte „raffende“ Kapital (Finanzsphäre) ausgepresst und so würden schliesslich vor allem die Arbeiter leiden. Hier schlägt die Assoziation des Juden mit Geld, Macht, Handel zum zweiten mal durch und für Krisen, die z.B. Marx als dem Kapitalismus inhärent beschrieben hat, kann nun anstelle eines abstrakten, schwer zu durchschauenden Systems in Form der Juden konkrete Personen verantwortlich gemacht werden. Das versteht man letzen Ende als völkische Kritik am Kapitalismus, also eine Projektion des Krisenhaften und der Widersprüche auf konkrete Personen (seien es Juden, Bänker, Aktienhändler), das ist ein Resultat des Kapitalfetischs den Marx beschreibt: konkrete gesellschaftliche Machtverhältnisse werden hinter der Warenform verschleiert.

    Das war jetzt bestimmt nicht erschöpfend, aber ich habe versucht mich so klar wie möglich auszudrücken. Wie gesagt, es sind nicht umsonst tausende von Seiten geschrieben worden um die Verhältnisse zu beschreiben.


    *Intelektuellenfeindschaft ist ein klassisches Element autoritärer faschistoider Ideologien und auch eine Diskussion die es zwar wert ist geführt zu werden, aber auf die wir hier vielleicht besser verzichten. Ich werfe Dir das nicht vor, ich möchte Dich nur darauf hinweisen, dass man es sich da nicht zu einfach machen sollte.

    **
    hier wird Antisemitismus in den Anfängen einsortiert, der Ursprung ist ganz analog und resultiert auch aus der Aufklärung, die so Adorno & Horkheimer die Mittel ihrer Verhinderung mit sich bringt. Man kann vielleicht sagen Rassismus und Antisemitismus wären Elemente die sich gegenaufklärerisch aufklärerischer Mittel bedienen.
    Antisemitismus muss spätestens ab der zweiten Hälfte des 19 Jahrhunderts aber gesondert betrachtet werden, da Antimodernismus

    ***
    In dieser Zeit veränderte sich der ehemals christliche Antijudaismus, der zuvor keine rassistische Komponente hatte -es war durchaus möglich durch vorher Konversion dem Massaker zu entgehen, dies änderte sich nun. Auch gab es in den Monarchien eine durchaus liberalere Gesetze, die Juden waren sozusagen so sehr Untertanen wie die Christen. In den Nationalstaaten hörte das auf. Insbesondere im Osten waren die schlimmsten Pogrome gegen Jüdinnen und Juden derart barbarisch, dass nach dem Einmarsch der Nazis in Polen, viele die Hoffnung hatten die Lage würde sich bessern.

    °
    größtenteils wurden sie aufgrund von Berufsverboten, die in den Monarchien für sie galten und dem verhältnismäßig guten Bildungsstand in den Jüdischen Gemeinden in diese Berufe gedrängt.

    °°
    Selbstverständlich wurden Jüdinnen und Juden als eine Rasse begriffen, allerdings ist der Rassismus eine Projektion auf das minderwertigere.

    °°°
    Hier wird oft von Staatskapitalismus oder Befehlswirtschaft gesprochen. Etwas, dass sich durchaus auch auf spätere totalitäre Regime anwenden lässt.
    Geändert von Frank Buhmann (12.12.2017 um 14:18 Uhr)

  7. #9637

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    na toll. Macht ja keinen Sinn der Beitrag, wenn er einfach seine Beiträge löscht.
    Geändert von jensi (14.12.2017 um 19:50 Uhr)

  8. #9638
    Avatar von PerRoentved
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    Nachfrage zu ***:
    War es nicht gerade in Spanien nach der Reconquista und den sich anschließenden Maßnahmen gegen Juden und Muslime so, dass Konvertieren nicht geholfen hat?

  9. #9639

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    Im Detail weiß ich das nicht, bin mir aber recht sicher, dass es das auch gegeben hat. Ich gehe davon aus, dass aber rassistische Motive keine Rolle gespielt haben, zumindest verglichen mit den späteren Pogromen .
    Geändert von Frank Buhmann (12.12.2017 um 17:32 Uhr)

  10. #9640
    Avatar von hans koschnick
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    Ich frage mich gerade etwas verwirrt, was das Ganze mit Wiesenhof zu tun hat!

    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


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  11. #9641

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    Ach schade. Da hat er schon wieder einen seiner Beiträge gelöscht

  12. #9642

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    Ja, der bezog sich nämlich auf einen Deiner Beiträge, die Du entfernt hast.

    edit:
    ich kann den aber gerne wiederholen:
    Geändert von Frank Buhmann (13.12.2017 um 13:11 Uhr)

  13. #9643
    Avatar von Daniel FR
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    @hans koschnick: Irgendwie scheint es einen Zusammenhang zwischen der Kritik an kapitalistischen Produktionsverhältnissen (Wiesenhof!) und Antisemitismus zu geben.
    {Meta Male}

    „Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
    „Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)

  14. #9644
    alt-0229
    Gast
    Zitat Zitat von Daniel FR Beitrag anzeigen
    @hans koschnick: Irgendwie scheint es einen Zusammenhang zwischen der Kritik an kapitalistischen Produktionsverhältnissen (Wiesenhof!) und Antisemitismus zu geben.
    Werden Wiesenhofställe nicht umgangssprachlich auch als Hühner-KZ bezeichnet? Da ist dann zumindest schon mal ein Zusammenhang zum Holocaust hergestellt. Und der hängt im weitesten Sinne ja auch mit Antisemitismus zusammen.
    Geändert von alt-0229 (14.12.2017 um 08:10 Uhr)

  15. #9645

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    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
    Nachfrage zu ***:
    War es nicht gerade in Spanien nach der Reconquista und den sich anschließenden Maßnahmen gegen Juden und Muslime so, dass Konvertieren nicht geholfen hat?
    Oh, eine Frage, die nach einem Hispanisten und/oder Historiker schreit. Juhuu, ich bin beides.

    Nee. Die reyes católicos haben die Juden vor die Wahl gestellt: Spanien verlassen oder zum Christentum konvertieren. Die Folge des so genannten Alhambra-Edikts. https://de.wikipedia.org/wiki/Alhambra-Edikt

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