Der Nahost-Thread

[Schmolle]

@untersommer

Zu deinem Einleitungssatz: Ich beziehe Beiträge deswegen extrem in einer Weise auf mich, die als "Angriff" gewertet werden können - da ich meine, mich dann besser "in den Beitrag einfühlen zu können" -


Ich unterstreiche deinen Post voll und ganz. Ich es nocheinmal: Du hast aus meinen Beitrag etwas rausgelassen, was da nicht steht (und wenn es da stehen sollte, dann hätte ich es ja gleich schreiben können). Ich halte die Araber und die Palästinenser im speziellen nicht für hirnverbrannte Idioten und meine 1a Lösung für das Nahost Problem ist mitnichten ein "bombt den Laden kurz und klein, dann sind wir das Problem endlich los".

Gehen wir mal einen Schritt weiter und lesen Koenichs an mich gerichteten Post: "Its the economy stupid!" - Das ist ein Ansatz der auch mit deinem "lasst mal versuchen die Zivilisation versuchen das Problem zu lösen" einher geht/gehen kann.

Das Problem ist schon lösbar - nur sehe ich im Moment hauptsächlich eine völlig zersplitterte arabische Nation (nicht erst seit heute, sondern "schon ewig") die sich in ihrem Leid aus welchen Gründen auch immer nicht helfen lassen will und jedweden - auch friedlichen Lösungsansatz - als feindlich abtut (sie reagieren ungefähr so, wie ich auf deinen vorigen Post! :-) ) Sie haben ihre "Religion" nach außen zur Monstranz erkoren, mit der sie alles ablehnen und ihre Haltung verteidigen können, sie Igeln sich ein. Aber selbst unter ihresgleichen haben und hegen sie ambivalente Beziehungen.
Restarabien sind die Palästinenser an sich egal, sie brauchen aber Palästina, weils ohne sie keinen "großen Feind" den Zionismus in Israel, daß es nicht gibt (wieso fällt mir jetzt Asterix ein, "Der Arvernerschild"? "Welchesch Aleschia? Esch gibt kein Aleschia!") im Morgensternschen Sinne.

Ich sehe im Moment, daß das Problem schon gelöst werden kann. Frei nach Neuß : "Stell dir vor es geht, aber keiner kriegts hin!" - und so wird m.E. politisch von außen agiert bzw. unsere "Appeasementpolitik" läuft nach diesem Gusto: "Gib denen büschen mehr, dann halten sie die Füße still. Wir haben was anderes zu tun!".

Kommen wir zu wirtschaftlichen Verbesserungen: Den arabischen "Lordsiegelbewahrern" ist eine kuschende Bevölkerung die andauernd zwangsumgesiedelt wird natürlich lieber, (vielleicht, weil die besser zu Schutzzöllen, zu überteuerten Lebensmittel und bezahlten Zugang zu lebenswichtigen Dingen angehalten werden kann). Solange die arabische Nation "dort unten" destabilisiert ist, werden all die angeführten Gruppierungen "oben" bleiben und für den aktuellen "Status quo" Sorge tragen. Und mit aller Macht verhindern sie eine stabile Wirtschaft bzw. unterwandern sie.

Das radikale Programm zur Stabilisierung des nahen Osten kommt im Grunde von Jeffrey Sachs: Bildung, Zugang zur bildung und Zugang zu allen Ressourcen die ein Leben lebenswert machen.
Solange da aber lebensfremde Mullahs dieses als "zionistisch" und "amerikanisch" denunzieren. bleibts so wies ist.

Wenn wir die Nahostler und Rest der "Ultraarmen" nicht tatsächlich "vor der Tür stehen haben wollen" dann ist es an der Zeit nicht dort den Hahn abzudrehen und militärische Muskelspiele abzuziehen sondern Dinge einzuleiten, wie ich sie beschrieben habe. Flankiert werden müssen diese allerdings von Militärs, da sich kein Mullah freiwillig verdrängen lassen möchte.

Im übrigen für die anregende Diskusion!

[Matrix]

Allein die Drohung mit Atomwaffen durch diesen Irren darf niemals zugelassen werden.

Hat er direkt gesagt, dass er Israel mit Atomwaffen angreifen will? Wohl kaum, aber man kann es natürlich so interpretieren wie man will!

Das gute an Verschwörungstheoretikern ist, dass sie sich immer selbst entlarven, indem sie nicht in ihr Weltbild passende Fakten schlicht leugnen.

Dann bist Du ja der Meister in Verschwörungstheorien, weil Du ebenso eindeutige Fakten leugnest! Und warum tust Du das? Weil Du nur deine „Wahrheit“ gelten lässt!

Man kann der Ansicht sein, dass ihr Atomprogramm nur der zivilien Nutzung dient (plötzlich ein Herzensanliegen der Linken ). Man kann auch der Ansicht sein, es handele sich um Maulhelden. Aber das einfach zu leugnen, das zeugt von geistiger Verwahrlosung.

Geistige Verwahrlosung ist für mich, wenn man mit dem Säbel rasselt und unbedingt ein größeres Blutvergießen auslösen will! Wenn man nach Wahrheiten sucht muss man genau prüfen was wahrscheinlich stimmt und meistens muss man beiden Seiten teilweise Recht geben. Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters, Du willst es gar nicht so genau wissen und akzeptierst nur deine Sichtweise, weil sonst dein ganzes Weltbild auf dem Kopf steht und weil die meisten von euch zu faul sind sich Zeit für diese Dinge zu nehmen, dass ist aber typisch deutsch!

Der Preis des Krieges ist ein sehr guter Film im Netz der aufzeigt was für Schweinereien passieren und wer das zahlt, wir Steuerzahler finanzieren die Kriege, während unsere Armen noch knapper gehalten werden sollen! Guckt euch das mal an!

Wenn Du wirklich alles über den Iran wissen willst, empfehle ich Dir dieses Buch:

http://www.amazon.de/Analyse-islamische ... 3706545993


Lies es Dir durch und erneuere Deine Vorwürfe.

[untersommer]

Kinners, haut nicht immer die ganzen Muselmanen durcheinander. Sag mal zu einem Perser, er sei ein Araber und umgekehrt...so schnell kannste gar nicht rennen, wie der dich kastrieren will. 8-

Ansonsten. Palästina, friedliche Lösung. Ja, bitte!
Wo soll es langgehen? An 1967 kommt man wohl heute kaum mehr vorbei. Bleiben also Westjordanien und der Gazastreifen. Da geht der Ärger freilich schon los. Man stelle sich ein Land vor, das quasi aus Niedersachsen und Rheinland-Pfalz besteht und nur durch Holland bereist werden kann. Da Israel ja gut im Zäune und Mauern bauen ist, sollen sie meinetwegen eine geschlossene Verbindungsstraße bauen. Eine wichtige Entscheidung wäre auf jeden Fall, die Autonomiegebiete von den israelischen Siedlungen zu räumen. Wenn man die künftige Existenz eines Staates (oder wie auch immer geformten Gebildes) Palästina akzeptieren will, müssen die Siedlungen geräumt werden. Daran geht mMn kein Weg vorbei. Dem insoweit entisraelisierten (kein Schimpfwort, mir fällt nur kein anderer Begriff ein) Gebiet muss eine legitimierte Regierung vorgestellt werden. Und wenn die Palästinenser die gottverdammte Hamas wählen, dann sollte man sie auch lassen und ihnen nicht hinterher wieder erzählen, dass Demokratie nur so weit geht wie die Urdemokraten es gerne hätten.
Bleibt das Problem der Entwaffnung und der Vermeidung der Wiederbewaffnung. Hier sehe auch ich in der Tat keine andere als eine militärische Lösung, wobei militärisch nicht zwingend kriegerisch meint. Die dann entstandenen Außengrenzen müssen, da sehe ich keine andere Lösung, durch UN mandatierte Truppen geschützt werden, um den Waffennachschub zu unterbinden. Innerhalb der Autonomiegebiete müsste eine Entwaffnung erfolgen. Ich denke, nur durch eine grundlegende Entwaffnung kann man verhindern, dass irgendwelche Hirnpiloten weiter auf Israel feuern. Und man spart sich Pufferzonen für Kassams und ähnliches Dreckszeug.
Den Libanon müsste man sicher einer getrennten Betrachtung unterziehen, man kommt aber wohl auch dort nicht um eine Entwaffnung vor allem der Hisbollah herum. Die Grenze zum Libanon könnte Israel ggf. sogar selbst sichern, und zwar unter ausdrücklicher Anerkennung eines Selbstverteidigungsrechts Israels.

Al Quds. Jerusalem. Der Zankapfel schlechthin. Man könnte es der Einfachheit halber in der Mitte teilen, eine Mauer a la Berlin oder Belfast durchziehen und beide Parteien mit ihren Teilen veranstalten lassen, was immer sie wollen. Faktisch ist es sowieso längst so, und kein Israeli würde freiwillig nach Ost-Jerusalem ziehen. Israelische Politiker, die Ost-Jerusalem für Israel beanspruchen wissen das auch. Solche Forderungen sind rein eskalatorischer Natur und sollten auch entsprechend behandelt werden.
Das erscheint allerdings angesichts der Bedeutung Jerusalems für alle Weltreligionen als kaum erstrebenswerte Lösung. Bleibt demnach auch für Jerusalem nur das vollständige UN-Mandat über die gesamte Stadt.

Das klingt zwar alles genauso simpel wie die Quadratur des Kreises. Dabei muss man allerdings bedenken, dass dieses Ziel vor Ausbruch der zweiten Intifada quasi bereits erreicht war. Im Sommer 2000 war man genau an diesem Punkt, und es ist in der Tat Arafat vorzuwerfen, dass er im Streit um Jerusalem immer noch weiter pokerte, wo längst eine Unterzeichnung geboten war. Dann kam Sharon. Und heute stehen wir, wo wir stehen.

Das löst natürlich nicht alle Probleme, aber es ist ein Anfang. Natürlich wird es immer weiter Hardliner geben, die ganz Jerusalem oder die Tilgung Israels wollen, genauso wie solche, die das Westjordanland für Israel beanspruchen. Das dürfte unter den Umständen, in der sich diese Region seit 1945 befunden hat, auf mehrere Generationen hinaus nicht zu verhindern sein. Auch in Deutschland gibt es noch genügend Schwachmaten, die Ostgebiete und Sudetengau beanspruchen wollen. Wenn wir die schon nicht mundtot kriegen, werden es die Palästinenser erst recht nicht schaffen. Nichtsdestotrotz werden sich die Menschen an den Friedenszustand "gewöhnen" und sich in der Mehrheit früher oder später mit der Situation arrangieren. Das braucht Zeit. Aber irgendwann werden auch die Hardliner die Minderheit darstellen.

Und natürlich müssen die Autonomiegebiete vernünftig wiederaufgebaut werden. Hier könnten die Amis ausnahmsweise mal Steuergelder verpulvern für ein Land, das sie vorher nicht mit Steuergeldern selbst zerlegt haben.

Ist damit das Nahostproblem gelöst? Natürlich nicht. Nichtsdestotrotz entzieht man dem islamistischen Terror ein essentielles Legitimationsargument. Die werden freilich nicht auf der Stelle aufhören, sich selbst zu zerbröseln, aber sie werden nach und nach den Rückhalt in der islamischen Bevölkerung einbüßen. Auch das braucht wiederum Zeit. Eine ganze Menge davon.

Natürlich muss der Westen sein gesamtes Auftreten in der Region neu definieren. Stichwort Öl. Die von Schmolle beschriebene feudalistische arabische Hinterweltlerseele will schon entsprechend gepflegt werden. Dann muss man sich aber auch entsprechend darauf einstellen, anstatt mit dem Dampfhammer unsere Regeln dort etablieren zu wollen. Wenn man jemanden trifft, der kein Deutsch spricht, fängt man ja auch nicht an, ihn anzubrüllen.
Das ganze Thema verlangt unheimlich viel Fingerspitzengefühl, leider eine Kunst, derer sich der Westen in den letzten Jahrzehnten aus lauter großmächtiger Arroganz entledigt hat. Es ist in der Tat eine Lernkurve, aber eine, bei der sich der Westen mal freiwillig die Hände auf den Rücken binden sollte, um nicht ständig mit der "Demokratie"keule alles kurz und klein zu schlagen. Früher nannte man so was wohl Diplomatie.
Die vermeintlichen Gewinner der Geschichte von heute wären andernfalls nicht zum ersten Mal die Verlierer der Geschichte von morgen. Im Übrigen auch ein Hauptgrund für den dauerhaften Minderwertigkeitskomplex der Araber...die Mauren waren den westlichen Barbaren schon mal ein ganzes Ende voraus, heute sind sie die vermeintlichen Barbaren.

[Matrix]

Eine wichtige Entscheidung wäre auf jeden Fall, die Autonomiegebiete von den israelischen Siedlungen zu räumen. Wenn man die künftige Existenz eines Staates (oder wie auch immer geformten Gebildes) Palästina akzeptieren will, müssen die Siedlungen geräumt werden

Man hat den Eindruck das Israel für immer ein ungerechtes, falsches Spiel spielen will! Frieden und Kompromisse wollen die doch gar nicht, wenn sie das wollten würden sie ihre ……….. Siedlungspolitik sofort einstellen!

Und so werden die Siedlungen weiter gebaut werden, in denen ultrarechte Siedler leben die ihre Palästinensernachbarn (da habe ich auch Links drüber) schikanieren, auch das israelische Militär kann nichts machen!

Und so werden die Palästinenser weiterhin mit Terror dagegenhalten, eine unendliche Geschichte, bis mal einer etwas ganz Schreckliches tut…

[untersommer]

Genau diese eindimensionalen Ansichten sollte man vorher besser aufgeben. Für den Moment und die Vergangenheit mag Deine Darstellung vielleicht sogar stimmen. Will man aber eine dauerhafte Lösung schaffen, muss man sich gerade von diesen Stereotypen lösen. Immerhin ist Israel ja, wenn auch nicht in dem vielleicht zu wünschenden Ausmaß, durchaus heute schon dabei, Siedlungen zu räumen.
Unabhängig davon dürfte sich das von Dir dargestellte "Problem" mit ultrarechten Siedlern von selbst lösen, wenn es keine Siedler mehr gibt, weil es keine Siedlungen mehr gibt.

@untersommer

Alle Deine Vorschläge sind richtig und mit Kadima und Arbeitspartei sogar durchsetzbar. Nur verstehe ich dann nicht, wieso Du sagst, wenn die Palis halt die Hamas wählen, soll die Hamas die Regierung bilden. Denn jeder weiß, dass dann der israelisch-palästinensiche Krieg vorprogrammiert ist, da der Iran die Hamas genauso bewaffnen wird wie die Hizbollah und genauso die Raketen fliegen werden, unter Umständen auf Klagemauer, Westjerusalem etc., wogegen der zahnlose und durch und durch antiisraelische Papiertiger UNO weder etwas unternehmen könnte noch wollte. Dann hast Du die gleiche Scheiße wie im Libanon von vorne, Einrücken der Armee, Häuserkämpfe, tausende Tote, Zerstörung der Wirtschaft und Infrastruktur und weiteres Erstarken der Radikalen. So funktioniert es schon im Südlibanon nicht und im Gazastreifen auch nicht und so wird es auch im Westjordanland nicht funktionieren. Es geht nur ohne Hamas u8nd Hizbollah und möglicherweise erst nach Regime Change im Iran. So meine Einschätzung. In der Gestaltung und Aufteilung stimme ich zu 100% zu. Siedlungen räumen, Jerusalem neutral und entmilitarisiert, Tel Aviv und Ramallah als Hauptstädte. Dem stimmt im Übrigen im Tausch gegen Frieden die große Mehrheit der Israelis zu, nur haben die berechtigte Skepsis, was diesen Frieden betrifft. Wenn es im Gegenzug keinen Frieden gibt, hat Israel auch keinen Grund, auf Sicherheitspuffer und Militärposten im Westjordanland zu verzichten, weil sie dadurch die Sicherheit der eigenen Bevölkerung garantieren.

Nachtrag:

Frieden zwischen Israel und den Palästinensern ist ja auch deswegen so schwierig, weil andere islamische Länder der Umgebung, insbesondere der Iran und Syrien, aber auch Jordanien, Ägypten und früher der Irak, kein Interesse an einem Friedensvertrag haben. Sie wollen Frieden zwischen Israel und Palästinensern um jeden Preis verhindern, weswegen sie seit 1967 die Palästinenser als Instrument im Propagandakrieg gegen Israel benutzen. In den Medien dieser Länder wird Israel für wirtschaftliche und politische Schwäche, die Weltordnung, Naturkatastrophen und so weiter verantwortlich gemacht, um von der Unfähigkeit der eigenen Regierungen abzulenken. In Wahrheit interessieren die palästinenser in der islamischen Welt keinen Arsch - sie sind das Propagandawerkzeug gegen Israel und weil dieses Werkzeug gebraucht wird, wird der Konflikt munter geschürt. Und deswegen wird es auch dann erst Recht keinen Frieden geben, wenn jetzt ein Palästinenserstaat gegründet wird, der eventuell unter dem Schutz iranischer Atomwaffen seinen Krieg gegen Israel weiterführt. Ein Palästinenserstaat setzt geradezu voraus, dass die Hamas abwirtschaftet und die iranische Regierung abgelöst wird oder der Iran zumindest in der Hinsicht einlenkt.

Der Hass vieler Muslime auf Israel rührt ja nicht in erster Linie daher, dass ein wenig Erde zu viel besetzt gehalten wird, sondern daher, dass zunächst keine Juden auf arabischer Erde siedeln sollten und dass die Staatsmedien in den genannten Ländern permanent antiisraelische Propaganda verbreiten, die Vergleiche mit dem Stürmer nicht scheuen müssen, zumal sich seit der Kooperation Hitlers mit dem Mufti von Jerusalem viele Menschen der Region positiv auf Hitler und die Endlösung beziehen, wie untersommer ja bestätigt hat. Unterdiesen Umständen wird es nicht so kommen, dass ein kurzfristiger Rückzug und die Gründung eines Palästinenserstaates die Sichtweise der Menschen verändern wird. Spätestens wenn die Raketen in Israel einschlagen und Israel gegen die Rakentenstützpunkte vorgehen wird, werden wieder tote Kinder vor die Kamera gezogen und Israel wie gehabt als Aggressor hingestellt, wie das palästinensische Kamaramänner seit Jahren tun (westliche Medien dürfen oder wollen in den Palästinensergebieten nicht drehen, sie bekommen nur von den Palästinensern autorisiertes Material). Ohne die notwendigen Rahmenbedingungen wird der Rückzug verpuffen oder gar als Sieg über die schwächelnden Zionisten gedeutet und sogar die Aggression verstärken.

[Matrix]

Immerhin ist Israel ja, wenn auch nicht in dem vielleicht zu wünschenden Ausmaß, durchaus heute schon dabei, Siedlungen zu räumen.

Dafür wollen sie neue bauen…

UN-Generalsekretär Ban Ki Moon hat den geplanten israelischen Siedlungsbau im Westjordanland als rechtwidrig kritisiert. Freitag, 25. Juli 2008

Ban kritisiert Israel

Frankreich verurteilt israelische Expandierungspläne

Auch sonst kann ich im Moment nichts Gutes über die Israelis schreiben, leider!

Wo ist die Grenze?

Israel legt Krankenhaus lahm

Spionieren oder sterben

Israeli Soldier Shoots Bound Palestinian At Close Range

[Matrix]

Exakt.
Ein sehr guter Freund von mir ist Iraner und steht Ahmadinedschad sehr kritisch gegenüber, berichtete aber trotzdem des öfteren über falsche Wiedergaben einzelner Zitate. Hier soll durch minipulative Medien ein Feindbild kreiert werden, welches der Mann in dieser Form nicht darstellt. Das er ein Demagoge ist und verquere Ansichten hat (vorsichtig formuliert) steht auf einem anderen Blatt.

Dazu hier noch mal eine etwas lustigere Ausführung, wenn es nicht so traurig wäre...

youtube search: em1Q4LaBmTw

Georg Schramm in "Neues aus der Anstalt" vom 01.07.08

Bitte keine Links zu rechtlich geschütztem Material...krusewitz [Mod]

[Matrix]

Oh sorry, da habe ich mal wieder gepennt!

[Blut-an-den Stollen]

Aus tagesschau.de:


"Wir haben gehört, es wird deprimierend"

Es sind ungewohnte, extreme Eindrücke, die Touristen auf dieser Fahrt sammeln können - Busreisen für Touristen ins Westjordanland und entlang des israelischen Sperrwalls. Fred Schlomka will damit nicht weniger als den Verlauf der Dinge in Nahost verändern. [...}

[rumburak]

Dazu hier noch mal eine etwas lustigere Ausführung, wenn es nicht so traurig wäre...

youtube search: em1Q4LaBmTw

Georg Schramm in "Neues aus der Anstalt" vom 01.07.08

Bitte keine Links zu rechtlich geschütztem Material...krusewitz [Mod]

Warum so umständlich ?

Die Sendung in voller Länge gibt es bei zdf.de in der Mediathek.

[Totalität]

Dazu hier noch mal eine etwas lustigere Ausführung, wenn es nicht so traurig wäre...

youtube search: em1Q4LaBmTw

Georg Schramm in "Neues aus der Anstalt" vom 01.07.08

Bitte keine Links zu rechtlich geschütztem Material...krusewitz [Mod]

Dazu dann bitte aber auch:
video-neues-aus-der-anstalt-vs-omid-djalili-2

Auch hier bitte nur links aus unbedenklichen Quellen- danke!
Bierstandszene [Mod]

[Matrix]

Wenn das jetzige israelische Regime "radikal" zur Umkehr gezwungen werden würde, wäre das ja wohl auch nicht das Schlechteste, in sofern ist es sicherlich nicht falsch zu behaupten, dass die jetzige israelische Führung vom Blatt der Zeit verschwinden muss! Die verbrecherischen Regierungen dieser Welt haben ja nichts mit den jeweiligen Völkern dieser Welt zu tun! Die Bildzeitung ist neoliberal, die verbreiten bestimmt keine Verschwörungstheorien die Kriegsverbrechern nicht in den Kram passen! Wer mit Vermutungen Angriffskriege rechtfertigt und Bilderpropaganda als wahr betrachtet ist nichts besser wie ein Verschwörungstheoretiker der völlig abhebt, er ist nur auf der anderen Seite, auf der Seite der neoliberalen Kriegstreiber! Die so genannten Erzfeinde verbindet alle eines, sie sind Verräter die den Iran am Boden sehen wollen und so mache "Steinzeitepoche" da ausgelöscht haben wollen…

So das fiel mir jetzt auf die Schnelle dazu ein, kann sein das ich was übersehen habe, habe jetzt keine Zeit, werde mich nachher ganz ausgiebig damit beschäftigen, der Typ ist für mich mindestens genauso ein Korinthenkacker wie ich selbst oder diejenigen die er kritisiert, den nehme ich mir noch vor!