Aha!
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Gut das sich die Alliierten Kräfte damals nicht von solch einer Doktrin leiten lassen haben.Zitat von dizzy
@ 7
Sorry aber deine Beiträge hier strotzen nur so vor gefährlichem Halbwissen. Hast du dich mal mit jemanden Unterhalten der tatsächlich in Afghanistan war?
Wieviele Menschen hat die Bundeswehr denn dort schon mit ihren Panzern und MG´s erschossen?
Wieviele Kampfpanzer meinst du denn sind in Afghanistan stationiert? Es gibt meines Wissens nicht einen deutschen Kampfpanzer in Afghanistan. Das schwerste Gerät was dort im Einsatz ist dürften ein paar Marder sein die als Bewaffnung eine 20mm Kanone haben die aber größtenteils zum Schutz der Lager genutzt werden und ansonsten hat die BW dort Transportpanzer um in Dörfer zu gelangen um dort zivile Aufbauarbeit zu leisten..
Zum Thema die BW muß aus ihren Panzern rauskommen kann ich nur sagen ließ dir mal die Berichte über die meisten Toten deutschen Soldaten durch. Sie starben bei ZIVILEN Hilfen oder auf Marktplätzen wo sie zu Fuß unterwegs waren um dort mit den Menschen zu reden.
Jeder meiner Freunde die dort vor Ort waren haben sich danach verändert weil sie gemerkt haben das ihre Hilfe dort gebraucht wurde und sie mit ihrer Arbeit dort den NGO´s helfen die dort natürlich auch einen Wahnsinns Job machen.
Man kann ansonsten gerne darüber diskutieren ob man nicht robuster gegen die Warlords vorgehen sollte um deren Macht dort zu brechen, aber glaube mir der kleine Afghanische Bauer freut sich darüber das die BW sowie die NGO´s dort vor Ort sind und gemeinsam Schulen aufbauen, Brunnen bohren und auch Frauen und Mädchen eine Schulbildung ermöglichen. Man sollte nicht vergessen das Afghanistan vor den Taliban ein sehr Fortschrittliches Land für die Gegend war und auch frauen dort relativ viele rechte hatten.
MfG Die Nase
If you're going through hell, keep going.
Winston Churchill
Stimmt zB im Kongo wo unter anderem Soldaten aus Delmenhorst mit dafür gesorgt haben das dort eine Wahl stattfinden konnte oder am Horn von Afrika wo sich nur leider die deutsche Regierung nicht an die Vorgabe der UNO hält und die BW nicht gegen Piraten vorgehen lässt.
MfG Die Nase
If you're going through hell, keep going.
Winston Churchill
Ich glaube, wir sollten mal die Polemik hier rauslassen- das kann ich eh viel besser als du. Die Scheckbuchpolitik à la Genscher funktioniert heute nicht mehr. Ich finde es auch nicht toll, wenn unsere Jungs mit ner Flagge auf dem Sarg heimgeholt werden.
Aber was würde denn nach einem Abzug der ISAF passieren? Meinst du, es wäre ein Gewinn für alle Beteiligten? Es ist nun mal ne Scheißsituation, in der es kein schwarz und weiß gibt.
Und so zu tun, als hätten wir Afghanistan in einem Blitzkrieg erobert, bringt uns in der Diskussion hier nicht weiter.
@Nase
Stimmt, Afghanistan war mal ein fortschrittliches Land, meine Großeltern waren mal mit ihrem Wohnmobil in Kabul. Damals lief da kaum jemand in Burka rum.
Aber dann hatten ja einige westliche Strategieberater nichts besseres zu tun, als Mujahedin gegen die Russen hochzurüsten. Aus diesen Kräften, die damals auch schon über Pakistan eingeschleust wurden, gingen die Taliban hervor, die die Menschen in Afghanistan terrorisiert und unterdrückt haben, bis dort keine Frau mehr lesen, jedes dritte Kind vor dem 8. Lebensjahr starb und so weiter. Und jetzt stellen sich einige hin und meinen, der Afghane wolle keine Demokratie, sondern fände diese barbarischen Zustände besser. Das ist die neue Art des Rassismus - der Araber ist ungeeignet für die Demokratie. Wenn die sogar in Deutschland funktioniert, nach allem, was wir hier noch vor hundert und vor 75 Jahren hatten, dann kann die Demokratie auch in Afghanistan funktionieren.
Es ist sogar die Pflicht des "Westens", nachdem er den Taliban groß gemacht hat, jetzt dafür zu sorgen, dass die normalen Menschen ihn auch wieder loswerden und dort wieder so leben können, bevor diese Zombies erweckt wurden. Abgesehen davon stellt ein Terrorstaat wie Talibanistan eine permanente Bedrohung für den Weltfrieden dar - siehe 11.September. Die Mörder wurden in Afghanistan ausgebildet. Das darf sich nicht wiederholen.
Zu guter Letzt wirkt sich die Präsenz internationaler Truppen in Afghanistan hoffentlich mäßigend auf den Nuklearstaat Pakistan und den nach Nuklearwaffen strebenden Iran aus. Wenn es nicht gelingt, diese Länder auf einen friedlichen Kurs zu bringen, sind die nächsten Kriege vorprogrammiert.
Und abgesehen von den humanitären Aspekten kommt es dem Westen sicher auch gelegen in direkter Nachbarschaft zu Iran und Pakistan immer in Schlagweite zu sein und somit von vornerein eine Abschreckungsfunktion aufrecht zu erhalten.
Die Bodenschätze sind natürlich auch nicht zu unterschätzen, aber ich wage zu bezweifeln, dass unter gegebenen Umständen irgendein Unternehmen (ausgenommen private Armeeunternehmen) jetzt schon groß abkassieren wird/kann!? Langfristig sieht die Sache natürlich anders aus!
Deutschland als eine aktuell führende Industrienation sowie als bestes Beispiel für das erfolgreiche Einführen der sozialen Marktwirtschaft in einer damals jungen und vorallem fragilen demokratischen Grundordnung sollte mMn IMMER mit breiter Brust vorausgehen. Hinweise auf die "schlechteren" Tage haben heutzutage nichts mehr zu sagen. Das ist passé. Vorbei!
Deutschland kann seit kürzerem seine Bürger (banales Beispiel WM06) und seit längerem vorallem sein politisches Antlitz wieder in der Welt vorzeigen ohne dass man mit rotem Kopf zu Boden schauen muss, wenn es mal wieder irgendwo global knallt bzw. weltpolitische Themen zur Debatte stehen. Das deutsche Wort hat wieder Gewicht. Aber mehr Wortgewicht beduetet auch mehr militärische Verantwortung in Krisenzeiten.
Mit reden alleine ist es, wie jeder weiss, nicht immer getan.
Jetzt zu fordern, man solle das afghanische Volk den Kampf gegen die Taliban selbst (oder zumindest ohne BW) ausfechten lassen, ist absurd (auch wenn der Grundgedanke, dass ein Volk selbst über sein Schicksal bestimmen solle wunderbar klingt).
Wer meint das die Taliban nach einem Truppenabzug mit den "modernen" Afghanen nur noch zusammen Mohnblüten zupfen würden, irrt gewaltig. Dafür ist es zu spät, und ja, der Westen ist ziemlich mitschuldig an dieser Geschichte!
Altlasten des Kalten Krieges halt.
Wie gesagt: Mit Worten wird man nichts erreichen können. Was das zwangsläufig heisst?
Ein zweites Vietnam? Oder gibt es nach Irak-Krieg II bald Afghanistan II?
Ich habe Angst vor Rambo Pt.27...
Ja genau. Und die Allierten wären auch besser an Rhein und Ostwall stehengeblieben anstatt uns die Demokratie aufzuzwingen. crazyDas war klar, dass man gleich wieder dieses Beispiel anführt.Gut das sich die Alliierten Kräfte damals nicht von solch einer Doktrin leiten lassen haben.
Ausnahmen bestätigen die Regel; und man sollte durchaus bei diesem Beispiel sehen, dass es eben zum Zeitpunkt des Einmarsches der Alliierten schon lange nicht mehr um die deutsche Innenpolitik ging. Diese haben die alliierten Kräfte in der Zeit von 1933 bis 1939 ignoriert. Insofern sind die Einwände nicht ganz korrekt, da ich mich auf die Innenpolitik beziehe.
Zu Afghanistan, insbesondere zum Irak und auch zu der China-Debatte um Menschenrechte seh ich es allerdings eher so, dass innenpolitische Probleme nicht die Angelegenheit anderer Länder oder Regierungen sind und deren Einmischung rechtfertigen; letzendlich geht es wieder darum anderen Gesellschaften und Kulturen unsere Demokratie, Kultur und Weltanschauung aufzwingen zu wollen ohne dieselbe vernünftig zu betrachten und zu erkennen was diese denn tatsächlich wollen.
Frank Baumann - Por unos pocos dólares más?
find ich ganz treffend...
http://www.koufogiorgos.de/koufogior...8_isaf_big.jpg
Dann sag mir mal bitte was der durchschnittliche Afghane gerne möchte.
Mein Tip wäre hier:
1. Essen und Trinken
2. Sicherheit
3. Ärztliche Versorgung
4. Schulbildung um später ein besseres Leben führen zu können
Und dann mal eine kleine Vermutung am rande und zugleich ein Wink mit dem Zaunpfahl der Warlord und Drogenbaron kümmert sich ein Dreck um diese Dinge, NGO´s und BW versuchen soviel wie möglich davon möglich zu machen.
MfG Die Nase
If you're going through hell, keep going.
Winston Churchill
Zum ersten Absatz: Eben deswegen muss man heute zwingend gelernt haben, dass man es nicht soweit kommen lassen darf.
Zu Zweiterem: Was wollen denn die Afghanen und die Iraker tatsächlich? Oder die Chinesen? Diktatur, Unfreiheit, Terror, Folter?
Mir ist das hier stellenweise zu viel schwarz und weiß denken. Natürlich muss man sensibel in dem Land vorgehen. Aber das was man von der ISAF sieht und hört ist jawohl mitnichten ein plumpes rumprollen und starken Mann markieren. Da wird doch versucht auf die Bevölkerung zu zugehen. Das Problem ist eben das man leider mit einem gesundes Misstrauen und einem gewissen Sicherheitsdenken an die Sache herangehen muss. Das man den Taliban nicht das Feld überlassen kann steht außer Frage. Sonst gehts schnurstracks zurück in die Steinzeit. Und zu glauben das wäre der Wunsch der Bevölkerungsmehrheit halte ich für naiv. Wenn die ISAF abzieht werden die Menschen höchsten die Wahl Taliban oder Tod haben und sonst nichts.
What am I supposed to do if I want to talk about peace and understanding, but you only understand the language of the sword?
Genauso wie Saddam Hussein vor seinem Einmarsch in Kuweit ignoriert wurde, obwohl es genauso absehbar war. Appeasement hatten wir lange genug- wohin das geführt hat, baden die ISAF- Truppen jetzt aus.
@ Maddin: Frag am besten die Iraker, Afghanen und Chinesen selbst. Ich vermute, Du würdest vielleicht überrascht sein, wieviele sich eben nicht so sehr mit dieser Frage beschäftigen bzw wie Ihre Sicht der Dinge ist. Insbesondere bezüglich Chinas hab ich da tatsächlich einige persönliche Erfahrungen.
Zumindest sollte klar sein, dass Terror, Bomben und Krieg sowohl in Afghanistan als auch im Irak nicht besonders beliebt sind.
Die Frage der Menschenrechte ist wesentlich komplexer. Deswegen mein Zusatz "andere Kulturen" denn unser westliches Verständnis ist für diese Diskussion keine Grundlage. Woher weisst Du das sich die Menschen unfrei fühlten? Ich bin davon nicht überzeugt.
@bsb: Der Einmarsch in Kuwait ist außenpolitisch zu betrachten; ebenfalls die Idee einer früheren Invasion zur Abwehr des Kuwaiteinmarsches.
1933-1939 wurde die Innenpolitik Deutschlands ignoriert; das einzige was in den sehr späten 30ern beachtet wurde, war die Aufrüstung und diese bezieht sich in ihrer Funktion auf die Außenpolitik. Aber wie ich bereits erwähnte, gibt es natürlich immer Ausnahmen, die ein Eingreifen rechtfertigen.
Die ISAF-Truppen baden nur, weil man meinte, dass man sich einmischen müsste.
Frank Baumann - Por unos pocos dólares más?
Und ich halte es für naiv, zu meinen, man wüsste was die Bevölkerung sich wünscht, ohne jegliches Wissen über eben diese Bevölkerung und ihrer Kultur.
Frank Baumann - Por unos pocos dólares más?
Eigentlich ganz einfach:
Besser jemand erledigt für mich den Taliban, als dass ich vom Taliban erledigt werde.
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