Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?

[cluseau]

...
Außerdem meine ich mittlerweile zu wissen, dass eben nicht nur Armut Menschen in ärmeren Ländern zu ihrem Glauben treibt, sondern dass der Glauben den Menschen viel mehr geben kann, als es alles Materielle jemals könnte. Die Abwesenheit von Angst, auch vor dem Tod, sowie das Erkennen des tieferen Sinn des Lebens und des eigenen Schicksals, was gleichzeitig zu individueller Freiheit und mehr Achtsamkeit und damit mehr Genuss und Freude im eigenen Leben, sowie im Umgang mit anderen Menschen führen kann. Auch eben über Alltagsprobleme hinaus. Solange der Alltag und das materielle Leid die Menschen eben nicht übermannt. Menschen in anderen Ländern werden häufig nicht zum Glauben getrieben, sondern werden mit dem Glauben geboren und stelle diesen von Beginn an ihres Lebens als ihren Lebensmittelpunkt dar, das weltliche Alltägliche kommt erst an zweiter Stelle. In unserer westlichen Gesellschaft ist es ab einem gewissen Alter genau umgekehrt.

das ist eine unglaublich romantisierende sicht auf armut und religiösität sowie deren korrelation. viele arme länder gerade in lateinamerika sind vor allem auch darum arm, weil sie im laufe ihrer geschichte als kolonien ausgebeutet wurden. da wurden lokale arbeitskräfte schamlos ausgebeutet und um bodenschätze beraubt, dafür kamen missionare und haben mit gewalt ihren glauben gebracht um der bevölkerung einzuprügeln, dass ihre situation nach dem tod besser wird und darum aufruhr gegen die ausbeutung nicht notwendig ist.

zudem vernachlässigt diese darstellung den wichtigsten faktor: bildung. diese wurde von den kolonialmächten der lokalen bevölkerung vorenthalten und damit auch die grundlage für zweifel. heute gibt es auch in lateinamerika viel wohlstand, der genau da konzentriert ist wo die bildungsstandards am höchsten und die relevanz von religion am geringsten ist, in den städten. das ist aber natürlich überall auf der welt so, nicht nur in lateinamerika.

[Daniel FR]

Schöpfungsmythen entspringen dem Horror Vacui, sie sind in meinen Augen ein rein psychologisch begründbares Phänomen.

Das klingt logisch und das kann ich somit beileibe auch nicht ausschließen. Vielleicht ist die "Suche" einfach einem psychologischen Bedürfnis geschuldet, und es gibt im Grunde nichts zu finden. Aber ich fühle das anders, und weiß, wie naiv das klingen muss und vielleicht auch ist. Zumindest macht mir die Suche nach einem Standpunkt im Chaos in gewisser Weise Spaß. Immerhin.

Ich finde nicht, dass es logischer ist als als ein Glaube an Gott. Es ist ebenfalls nur eine Gedanke. Angst ist nicht mehr als ein Gefühl, die Liebe zu Gott ist ebenfalls ein Gefühl. Beides lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Psychologische Erklärungen für Gottesphänomene sind heutzutage nur weiter verbreitet in unserer westlichen Gesellschaft, vor der Aufklärung wärst du dafür ausgemacht worden. In anderen Teilen der Welt ebenso.

Was sind denn nun wieder Gottesphänomene? Meinst du religiöse "Erscheinungen" oder gnostische "Gotteserfahrungen"?

Das kann ich so nicht stehenlassen. Die Liebe ist durchaus ein Gefühl. Die Ausrichtung dieses Gefühls auf eine imaginäre Entität ist eine fragwürdige Spekulation.

[Hedoaltruist]

Das spielt für meine Argumentation keine Rolle, also nimm gerne Beides an.

[Daniel FR]

Schöpfungsmythen entspringen dem Horror Vacui, sie sind in meinen Augen ein rein psychologisch begründbares Phänomen.

Das klingt logisch und das kann ich somit beileibe auch nicht ausschließen. Vielleicht ist die "Suche" einfach einem psychologischen Bedürfnis geschuldet, und es gibt im Grunde nichts zu finden. Aber ich fühle das anders, und weiß, wie naiv das klingen muss und vielleicht auch ist. Zumindest macht mir die Suche nach einem Standpunkt im Chaos in gewisser Weise Spaß. Immerhin.

Ich finde nicht, dass es logischer ist als als ein Glaube an Gott. Es ist ebenfalls nur eine Gedanke. Angst ist nicht mehr als ein Gefühl, die Liebe zu Gott ist ebenfalls ein Gefühl. Beides lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Psychologische Erklärungen für Gottesphänomene sind heutzutage nur weiter verbreitet in unserer westlichen Gesellschaft, vor der Aufklärung wärst du dafür ausgemacht worden. In anderen Teilen der Welt ebenso.

Das ist ja mal sehr liebevoll. Liebst du Gott, brauchst du sonst nicht zu lieben?

[Hedoaltruist]

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Außerdem meine ich mittlerweile zu wissen, dass eben nicht nur Armut Menschen in ärmeren Ländern zu ihrem Glauben treibt, sondern dass der Glauben den Menschen viel mehr geben kann, als es alles Materielle jemals könnte. Die Abwesenheit von Angst, auch vor dem Tod, sowie das Erkennen des tieferen Sinn des Lebens und des eigenen Schicksals, was gleichzeitig zu individueller Freiheit und mehr Achtsamkeit und damit mehr Genuss und Freude im eigenen Leben, sowie im Umgang mit anderen Menschen führen kann. Auch eben über Alltagsprobleme hinaus. Solange der Alltag und das materielle Leid die Menschen eben nicht übermannt. Menschen in anderen Ländern werden häufig nicht zum Glauben getrieben, sondern werden mit dem Glauben geboren und stelle diesen von Beginn an ihres Lebens als ihren Lebensmittelpunkt dar, das weltliche Alltägliche kommt erst an zweiter Stelle. In unserer westlichen Gesellschaft ist es ab einem gewissen Alter genau umgekehrt.

das ist eine unglaublich romantisierende sicht auf armut und religiösität sowie deren korrelation. viele arme länder gerade in lateinamerika sind vor allem auch darum arm, weil sie im laufe ihrer geschichte als kolonien ausgebeutet wurden. da wurden lokale arbeitskräfte schamlos ausgebeutet und um bodenschätze beraubt, dafür kamen missionare und haben mit gewalt ihren glauben gebracht um der bevölkerung einzuprügeln, dass ihre situation nach dem tod besser wird und darum aufruhr gegen die ausbeutung nicht notwendig ist.

zudem vernachlässigt diese darstellung den wichtigsten faktor: bildung. auch in lateinamerika gibt es viel wohlstand, der genau da konzentriert ist wo die bildungsstandards am höchsten und die relevanz von religion am geringsten ist, in den städten. das ist aber natürlich überall auf der welt so, nicht nur in lateinamerika.

Hm? Dad widerspricht doch meiner Argumentation überhaupt nicht. Armut kann zu Glauben führen, aber es gibt eben auch Menschen, die alles materielle besitzen, und trotzdem Spirituell sind, weil es ihnen eben noch mehr gibt. Und wenn du die indische oder chinesische Kultur, wo die meisten Menschen konzentriert sind, betrachtest, wirst du sehen, dass Religion dort mehr ist als ein Armutersatz. Im übrigen auch für die Inkas und Mayas in Südamerika, bevor es Kolonisierung gab. WESTLICHE Bildung führt häufig zu weniger Spiritualität, da bin ich bei dir. Aber vll auch nur, weil man sich eben mehr auf die sinnliche Welt und den Intellekt konzentriert, als auf den Geist?

[Hedoaltruist]

Schöpfungsmythen entspringen dem Horror Vacui, sie sind in meinen Augen ein rein psychologisch begründbares Phänomen.

Das klingt logisch und das kann ich somit beileibe auch nicht ausschließen. Vielleicht ist die "Suche" einfach einem psychologischen Bedürfnis geschuldet, und es gibt im Grunde nichts zu finden. Aber ich fühle das anders, und weiß, wie naiv das klingen muss und vielleicht auch ist. Zumindest macht mir die Suche nach einem Standpunkt im Chaos in gewisser Weise Spaß. Immerhin.

Ich finde nicht, dass es logischer ist als als ein Glaube an Gott. Es ist ebenfalls nur eine Gedanke. Angst ist nicht mehr als ein Gefühl, die Liebe zu Gott ist ebenfalls ein Gefühl. Beides lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Psychologische Erklärungen für Gottesphänomene sind heutzutage nur weiter verbreitet in unserer westlichen Gesellschaft, vor der Aufklärung wärst du dafür ausgemacht worden. In anderen Teilen der Welt ebenso.

Das ist ja mal sehr liebevoll. Liebst du Gott, brauchst du sonst nicht zu lieben?

Hä? Ich schreibe doch überhaupt nicht, dass das eine das andere ausschließt. Nimm dir mal etwas Zeit für diese Diskussion Daniel und komme bitte mit Gegenargumentrn bzw. antworte auch mal auf meine Fragen und feuere mir nicht nur unbegründete Einzeiler und Gegenfragen entgegen. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

[cluseau]

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Außerdem meine ich mittlerweile zu wissen, dass eben nicht nur Armut Menschen in ärmeren Ländern zu ihrem Glauben treibt, sondern dass der Glauben den Menschen viel mehr geben kann, als es alles Materielle jemals könnte. Die Abwesenheit von Angst, auch vor dem Tod, sowie das Erkennen des tieferen Sinn des Lebens und des eigenen Schicksals, was gleichzeitig zu individueller Freiheit und mehr Achtsamkeit und damit mehr Genuss und Freude im eigenen Leben, sowie im Umgang mit anderen Menschen führen kann. Auch eben über Alltagsprobleme hinaus. Solange der Alltag und das materielle Leid die Menschen eben nicht übermannt. Menschen in anderen Ländern werden häufig nicht zum Glauben getrieben, sondern werden mit dem Glauben geboren und stelle diesen von Beginn an ihres Lebens als ihren Lebensmittelpunkt dar, das weltliche Alltägliche kommt erst an zweiter Stelle. In unserer westlichen Gesellschaft ist es ab einem gewissen Alter genau umgekehrt.

das ist eine unglaublich romantisierende sicht auf armut und religiösität sowie deren korrelation. viele arme länder gerade in lateinamerika sind vor allem auch darum arm, weil sie im laufe ihrer geschichte als kolonien ausgebeutet wurden. da wurden lokale arbeitskräfte schamlos ausgebeutet und um bodenschätze beraubt, dafür kamen missionare und haben mit gewalt ihren glauben gebracht um der bevölkerung einzuprügeln, dass ihre situation nach dem tod besser wird und darum aufruhr gegen die ausbeutung nicht notwendig ist.

zudem vernachlässigt diese darstellung den wichtigsten faktor: bildung. auch in lateinamerika gibt es viel wohlstand, der genau da konzentriert ist wo die bildungsstandards am höchsten und die relevanz von religion am geringsten ist, in den städten. das ist aber natürlich überall auf der welt so, nicht nur in lateinamerika.

Hm? Dad widerspricht doch meiner Argumentation überhaupt nicht. Armut kann zu Glauben führen, aber es gibt eben auch Menschen, die alles materielle besitzen, und trotzdem Spirituell sind, weil es ihnen eben noch mehr gibt. Und wenn du die indische oder chinesische Kultur, wo die meisten Menschen konzentriert sind, betrachtest, wirst du sehen, dass Religion dort mehr ist als ein Armutersatz. Im übrigen auch für die Inkas und Mayas in Südamerika, bevor es Kolonisierung gab. WESTLICHE Bildung führt häufig zu weniger Spiritualität, da bin ich bei dir. Aber vll auch nur, weil man sich eben mehr auf die sinnliche Welt und den Intellekt konzentriert, als auf den Geist?

was soll denn westliche bildung sein? funktionieren mathematik, astronomie, physik oder informatik in anderen hemisphären anders?

und möchstest du ausgerechnet china, eines der säkulärsten länder der welt als positives beispiel für den einfluß von religion anführen? es dürfte kaum ein besseres beispiel für den gegensatz zwischen bildung/wohlstand/urbanität/fortschritt/areligiosität und analphabetismus/armut/ländlichen gegenden/rückständigkeit/religion auf der anderen seite geben.

[Schorsch007]

Schöpfungsmythen entspringen dem Horror Vacui, sie sind in meinen Augen ein rein psychologisch begründbares Phänomen.

Das klingt logisch und das kann ich somit beileibe auch nicht ausschließen. Vielleicht ist die "Suche" einfach einem psychologischen Bedürfnis geschuldet, und es gibt im Grunde nichts zu finden. Aber ich fühle das anders, und weiß, wie naiv das klingen muss und vielleicht auch ist. Zumindest macht mir die Suche nach einem Standpunkt im Chaos in gewisser Weise Spaß. Immerhin.

Ich finde nicht, dass es logischer ist als als ein Glaube an Gott. Es ist ebenfalls nur eine Gedanke. Angst ist nicht mehr als ein Gefühl, die Liebe zu Gott ist ebenfalls ein Gefühl. Beides lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Psychologische Erklärungen für Gottesphänomene sind heutzutage nur weiter verbreitet in unserer westlichen Gesellschaft, vor der Aufklärung wärst du dafür auch bei uns ausgelacht worden. In anderen Teilen der Welt ebenso.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es logischer ist als ein Glaube an Gott, sondern nur, dass es logisch klingt. Genauso wie das Gegenteil. Und ob man zu welchem Zeitpunkt auch immer für psychologische oder theologische Erklärungsansätze ausgelacht werden konnte/könnte, ist doch ziemlich egal. Eigentlich könnte man auch über Epochen hinweg durchlachen, egal, wer etwas wann zu diesem Thema sagt oder gesagt hat. Alles scheint entweder auf einfältiger oder auch sehr differenzierter Ebene letzlich nur Spekulation zu sein. Ohne dem Ziel z. B. der Gewissheit auch nur einen Millimeter näher gekommen zu sein. Hier, finde ich, sollte man etwas demütiger an die Sache rangehen.

[Hedoaltruist]

Mal davon ab, dass Naturwissenschaften in anderen Teilen der Welt natürlich auch anders gelehrt werden (vor allem die Bedeutung der Astronomie, wen du sie schon nennst). Ich wollte aber vor allem darauf hinaus, dass Religion in der Schulbildung einen ganz anderen Umfang in vielen Ländern hat als bei uns, durch Familie viel mehr vermittelt wird und im Freundeskreis angesehener ist. Nochmal: ich führe hier überhaupt keine Bewertung ein. Ich sage nur, dass Religion in weiten Teilen der Welt eine höhere Bedeutung hat und gehe nicht auf irgendwelche Folgen ein. Im übrigen sehe ich Urbanisierung und Fortschritt nicht unbedingt immer positiv und würde mir in vielen Dingen ein Besinnen auf die Ursprünge der Natur wünschen.

[Hedoaltruist]

Schöpfungsmythen entspringen dem Horror Vacui, sie sind in meinen Augen ein rein psychologisch begründbares Phänomen.

Das klingt logisch und das kann ich somit beileibe auch nicht ausschließen. Vielleicht ist die "Suche" einfach einem psychologischen Bedürfnis geschuldet, und es gibt im Grunde nichts zu finden. Aber ich fühle das anders, und weiß, wie naiv das klingen muss und vielleicht auch ist. Zumindest macht mir die Suche nach einem Standpunkt im Chaos in gewisser Weise Spaß. Immerhin.

Ich finde nicht, dass es logischer ist als als ein Glaube an Gott. Es ist ebenfalls nur eine Gedanke. Angst ist nicht mehr als ein Gefühl, die Liebe zu Gott ist ebenfalls ein Gefühl. Beides lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen. Psychologische Erklärungen für Gottesphänomene sind heutzutage nur weiter verbreitet in unserer westlichen Gesellschaft, vor der Aufklärung wärst du dafür auch bei uns ausgelacht worden. In anderen Teilen der Welt ebenso.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es logischer ist als ein Glaube an Gott, sondern nur, dass es logisch klingt. Genauso wie das Gegenteil. Und ob man zu welchem Zeitpunkt auch immer für psychologische oder theologische Erklärungsansätze ausgelacht werden konnte/könnte, ist doch ziemlich egal. Eigentlich könnte man auch über Epochen hinweg durchlachen, egal, wer etwas wann zu diesem Thema sagt oder gesagt hat. Alles scheint entweder auf einfältiger oder auch sehr differenzierter Ebene letzlich nur Spekulation zu sein. Ohne dem Ziel z. B. der Gewissheit auch nur einen Millimeter näher gekommen zu sein. Hier, finde ich, sollte man etwas demütiger an die Sache rangehen.

Genau das wünsche ich mir auch und das wollte ich mit meinem Eingangspost auch erreichen. Leider kommt aus verschiedenen Gründen immer wieder Schärfe in die Diskussion, vor allem, wenn sich Menschen in ihrer Weltanschauung bedroht fühlen.

[Osnadame]

gottesdienste oder papstansprachen gehören in kirchen, nicht in den öffentlich rechtliche rundfunk und so weiter. ich würde gern in einem konsequent säkularisierten staat leben, in der realität ist deutschland davon aber sehr weit entfernt.

Das hat aber eher mit der Nachfrage als mit Vorgabe der Kirche(n) zu tun. Wenn es niemand anschauen würde, würden die es auch nicht senden.
Gibt auch genügend Menschen, die sich darüber aufregen, dass die GEZ für Fußballspiele zum Fenster raus geworfen wird.

Nur weil ich ein Angebot nicht wahr nehme, heißt es ja nicht, dass es nicht andere Menschen interessiert.

[Hedoaltruist]

Schöpfungsmythen entspringen dem Horror Vacui, sie sind in meinen Augen ein rein psychologisch begründbares Phänomen.

Selbst unter Annahme dieser These bleibt ja die Frage: woher kommt die Materie, selbst wenn es keine zusammenhaltende Kraft gibt?

Diese Frage hat für mich erstmal überhaupt nichts mit Religion zu tun. Eher was mit frei flottierender Spekulation. Auch die Frage nach der "zusammenhaltenden Kraft" ist schon vom Ansatz her spekulativ.

Natürlich ist sie häufig zunächst spekulativ. Wie die allermeisten Theorien in der Wissenschaft auch. Naturgesetze existieren auch nur, weil wir daran glauben. Du glaubst daran, was irgendwelche Menschen vor dir erdacht haben. Und du glaubst daran, dass dass diese Menschen recht hatten. Die Relativitätstheorie selbst herleiten oder gar beweisen werden die wenigsten von uns können, letzteres wohl überhaupt niemand. Womit wir bei der gleichen Ausgangslage wären wie in der Religion. Der sinnvollste Weg für ein tiefered Verständnis wäre mMn übrigens, Erkenntnisse aus Religion und Wissenschaft zusammenzufügen. Und nicht immee gegeneinandee konkurrieren zu lassen.

[cluseau]

gottesdienste oder papstansprachen gehören in kirchen, nicht in den öffentlich rechtliche rundfunk und so weiter. ich würde gern in einem konsequent säkularisierten staat leben, in der realität ist deutschland davon aber sehr weit entfernt.

Das hat aber eher mit der Nachfrage als mit Vorgabe der Kirche(n) zu tun. Wenn es niemand anschauen würde, würden die es auch nicht senden.
Gibt auch genügend Menschen, die sich darüber aufregen, dass die GEZ für Fußballspiele zum Fenster raus geworfen wird.

Nur weil ich ein Angebot nicht wahr nehme, heißt es ja nicht, dass es nicht andere Menschen interessiert.

nein. fussball hat mit nachfrage zu tun, die kirchen sitzen aber in den rundfunkbeiräten und bestimmen das programm der öffentlich rechtlichen mit.

[alex-gw]

gottesdienste oder papstansprachen gehören in kirchen, nicht in den öffentlich rechtliche rundfunk und so weiter. ich würde gern in einem konsequent säkularisierten staat leben, in der realität ist deutschland davon aber sehr weit entfernt.

Das hat aber eher mit der Nachfrage als mit Vorgabe der Kirche(n) zu tun. Wenn es niemand anschauen würde, würden die es auch nicht senden.
Gibt auch genügend Menschen, die sich darüber aufregen, dass die GEZ für Fußballspiele zum Fenster raus geworfen wird.

Nur weil ich ein Angebot nicht wahr nehme, heißt es ja nicht, dass es nicht andere Menschen interessiert.

nein. fussball hat mit nachfrage zu tun, die kirchen sitzen aber in den rundfunkbeiräten und bestimmen das programm der öffentlich rechtlichen mit.

Trotzdem gibt es genuegend Zuschauer, insbesondere Sonntag vormittags und zu den Feiertagen z. B.

[Chico-HB]

Mich nervt an Religionen, dass sie sich überall einmischen. Politik, Schule etc.

Ich bin Atheist und war das schon immer. Soll jeder seine Religion ausleben, aber dann sollen sie die anderen auch in Ruhe lassen. Dass das nicht so ganz funktioniert, erlebt und sieht man täglich: Terror, Glaubenskriege, Missionierungen, Beeinflussungen überall. Und dann werden bestimmte Werte und Einstellungen vermittelt, die mit der heutigen, modernen Gesellschaft nicht konform sind. Gilt sicher nicht für jede Religion, aber man sieht ja auch ganz aktuell, was eine Religion aus manchen Menschen macht. Und dass viele aufgrund ihres Glaubens und ihrer Einstellung nicht anpassungsfähig sind. Und dann werden Dinge hierzulande verlangt, weil die eigene Religion das so und so möchte