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Thema: Stimmung! Stimmung?

  1. #8836
    Avatar von cis
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    Welchen "Kampf" meinst Du?

    Die Stellungnahme finde ich bemerkenswert und habe sie in dieser Form nicht erwartet.

  2. #8837
    Avatar von cluseau
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    weil unsere ultras das realistisch betrachten, statt lächerliche fronten aufzumachen a la "bvb ag gut, hoffenheim ok, aber rbl böse" haben sie aufgegeben? tatsächlich ist das eine erwachsene stellungnahme, die der komplexität der realität im profifußball rechnung trägt.

    es gibt kein richtiges leben im falschen sozusagen
    tiefbegabt

  3. #8838
    Avatar von Marius
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    Zitat Zitat von MasterB90 Beitrag anzeigen
    Ich bin extrem überrascht und auch verwundert über die Stellungnahme der Ultras zu RB. Scheint so als habe man den Kampf aufgegeben.
    Bin auch verwundert. Mit "Don´t hate the players, hate the game" macht man es sich ein bisschen einfach.

    Klar ist der Fußball kommerzialisiert, aber RB ist in meinen Augen schon eine andere Nummer.

    Von Boykott halte ich allerdings auch nichts. Finde es gut, dass unsere Mannschaft unterstützt wird in Leipzig. Ich fahre schließlich auch hin.

  4. #8839
    Avatar von Reddie
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    Zitat Zitat von MasterB90 Beitrag anzeigen
    Ich bin extrem überrascht und auch verwundert über die Stellungnahme der Ultras zu RB. Scheint so als habe man den Kampf aufgegeben.
    So sehe ich das auch.
    Es ist die eine Sache den Kapitalismus generell zu kritisieren,
    aber dann kann es nur eine entweder-oder-Entscheidung geben.
    Entweder ich kritisiere den Kapitalismus und damit das ganze System der Bundesliga
    und muss damit den Support generell einstellen oder ich mache es mir einfach indem ich
    halt generell den Kapitalismus von der Couch kritisere aber dort, wo er besondere Auswüchse wie in Leipzig annimmt,
    gebe ich diesen Kampf quasi auf und biete diesem "Schauspiel" noch eine Bühne durch meinen Support.

    Ich verstehe, dass man das anders sehen kann.
    Aber ich verstehe nicht wie man dann einen Support von Werder in der Bundesliga mit genereller Kapitalismuskritik unter einen Hut bekommt.


    Als extra möchte ich anmerken, dass ein fundamental-wichtiger Aspekt vergessen wurde:
    Bei den genannten Traditionsvereinen in dem Beispiel, kam erst der sportliche Erfolg und die vielen Jahre der Zugehörigkeit und dann das Geld der Sponsoren. Bei RB war zuerst das Geld da. Wer diesen Unterschied und die Bedeutung, die es für die Fußballkultur hat, nicht erkennen will, der sollte nicht über Tradition und Kapitalismus sprechen.
    Geändert von Reddie (20.10.2016 um 10:37 Uhr)

  5. #8840
    Avatar von Marius
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    Zitat Zitat von Reddie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von MasterB90 Beitrag anzeigen
    Ich bin extrem überrascht und auch verwundert über die Stellungnahme der Ultras zu RB. Scheint so als habe man den Kampf aufgegeben.
    So sehe ich das auch.
    Es ist die eine Sache den Kapitalismus generell zu kritisieren,
    aber dann kann es nur eine entweder-oder-Entscheidung geben.
    Entweder ich kritisiere den Kapitalismus und damit das ganze System der Bundesliga
    und muss damit den Support generell einstellen oder ich mache es mir einfach indem ich
    halt generell den Kapitalismus von der Couch kritisere aber dort, wo er besondere Auswüchse wie in Leipzig annimmt,
    gebe ich diesen Kampf quasi auf und biete diesem "Schauspiel" noch eine Bühne durch meinen Support.

    Ich verstehe, dass man das anders sehen kann.
    Aber ich verstehe nicht wie man dann einen Support von Werder in der Bundesliga mit genereller Kapitalismuskritik unter einen Hut bekommt.


    Als extra möchte ich anmerken, dass ein fundamental-wichtiger Aspekt vergessen wurde:
    Bei den genannten Traditionsvereinen in dem Beispiel, kam erst der sportliche Erfolg und die vielen Jahre der Zugehörigkeit und dann das Geld der Sponsoren. Bei RB war zuerst das Geld da. Wer diesen Unterschied und die Bedeutung, die es für die Fußballkultur hat, nicht erkennen will, der sollte nicht über Tradition und Kapitalismus sprechen.

  6. #8841
    Avatar von cluseau
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    das ergibt aber wenig sinn. es geht ja eben darum, dass der kapitalismus voraussetzung des profifußballs ist. wenn ich mich entscheide einen profiverein zu unterstützen (in unserem falle eben werder) ist es albern gleichzeitig so zu tun, als ob es den guten kapitalismus und den schlechten gibt.
    darum die kritik an der willkürlichen ziehung der grenze der "besonderen auswüchse". da dies nicht schon viel früher geschehen ist (und nein, auch bei uerdingen und leverkusen war in den achtzigern das geld schon vor dem "erfolg" da), ist es jetzt heuchlerisch das ausgerechnet hier zu tun.
    tiefbegabt

  7. #8842

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    Das ist einfach anti Anti. Falls das verständlich ist. Eine Menge hohler aggressiver Spinner sind gegen RasenBall, also sucht man sich eine vermeintlich schlaue Position und ist dagegen. Anti Anti aus Prinzip eben.

    Ich persönlich habe aus der Vergangenheit die Lehre gezogen, dass wir viel zu wenig Widerstand geleistet haben. Leverkusen? Kaum bemerkt und spielen ja guten Fußball, VW? Was willste machen. Hopp? Schon scheiße, aber auf Dauer aufregen ist auch zu anstrengend. RB? Schon scheiße, aber den Leipzigern gefällt es ja so.

    Stück für Stück haben sie es durchgesetzt und wir haben es letzendlich geschehen lassen. Keine Demos, keine Torten auf DFL Offizielle, keine großen Petitionen. Selbst Schuld.

    Das ist auch nicht Kapitalismus. Das sind Einzelinteressen, die gegen die Interessen der Mehrheit durchgesetzt werden. Das ist menschlich. Und wenn man nichts dagegen tut, kommen sie eben damit durch.
    Geändert von zubasa (20.10.2016 um 11:49 Uhr)

  8. #8843

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    Zitat Zitat von cluseau Beitrag anzeigen
    weil unsere ultras das realistisch betrachten, statt lächerliche fronten aufzumachen a la "bvb ag gut, hoffenheim ok, aber rbl böse" haben sie aufgegeben? tatsächlich ist das eine erwachsene stellungnahme, die der komplexität der realität im profifußball rechnung trägt.

    es gibt kein richtiges leben im falschen sozusagen
    Sehe ich genauso. War sehr überrascht über das Schreiben. Hier und da an einigen Ecken noch nicht ganz zuende gedacht, aber alles im allem wirkt es reifer und besser als noch vor ein paar Jahren. Es ist wirkt überlegt geschrieben.

    Faszinierend finde ich den letzten Satz : "Konsequent wäre also eine allgemeine Kritik am Kapitalismus, nicht nur bei RB, nicht nur im Fußball, sondern überall!"
    Hier die Frage: Wo fängt es an, der Kapitalismus, wo liegt das Hauptproblem, wer setzt die Grenzen und wie sehe eine konstruktive Kritik aus? Es folgt meine persönliche Einschätzung die keiner teilen muss, wobei ich offen für Anregungen und Korrekturen bei vernünftigen Argumenten bin. (Bin das oberflächliche Pöbeln, Drohen und für dumm verkaufen hier teilweise etwas satt. Respektvoller Umgang für alle ist angesagt!)

    Also: Kapitalismus im Fußball fängt für mich damit an, dass ich mir eine Eintrittskarte für ein Spiel meines Teams kaufe. Sobald ich diese erstanden habe, bin ich bereits Teil des Systems. Alle weiteren Dinge die mich zum Teil des Ganzen machen sind Fanutensilien, Bier & Wurst im Stadion und was nicht noch alles dazu gehört. Der Fußball ist, seit seiner Erfindung und in den letzten rd. 55 Jahren besonders, ein starker Teil des gesamten Kapitalismus geworden. Es profitiert längst nicht mehr der Verein alleine, es profitieren in seiner Umgebung viele davon, selbst der Fan aus der Region (in-)direkt. Letzterer sofern das Geld beispielsweise aus den Eintrittsgeldern, dem Verzehr im Stadion, Fanutensilien, Steuern oder gar aus dem Investment von (wie hier angesprochen) RB direkt oder indirekt in dem Wirtschafts-/Geldkreislauf eines einzelnen gelangt.
    Der Casus Knacktus an der ganzen Sache ist meiner Meinung nach das grundsätzliche Problem des Kapitalismus. Dies ist nicht nur im Fußball die Verteilungfrage, sondern ebenso, ob es Grenzen benötigt, damit das System nicht irgendwann mal in sich zusammenbricht. Und ich glaube fest daran, dies wird passieren. Es sind Unsummen die einige wenige an dem Geschäft verdienen, während Millionen in die Röhre schauen. Ich kann nachvollziehen, dass ein Spieler nach seiner Karriere wohl einen kaputten Körper hat oder sonstige Vorsorge vergessen hat, vlt. weil nicht der Schlauste ist. Und dafür, zumindest für die körperlichen Schäden, ist ein höheres Gehalt angebracht. Was die Vorsorge angeht, so sollte dies auch nicht unser Problem sein. Da muss sich ja heute eh jeder selbst drum kümmern, warum nicht auch der Profi?
    Aufgrund der gebrachten Höchstleistung (wobei nur noch leistungsbezogene Verträge für alle Profis wohl auch angebracht wären) sollen sie ruhig mehr verdienen, nur sollte man hier eine Höchstgrenze setzen. Das was aktuell im Fußball passiert ist eigentl. nicht mehr hinnehmbar. Das sind Beträge, die du einem normalen Angestellten oder Arbeiter gar nicht mehr vermitteln kannst. Deshalb bin ich dafür, damit sich der Unmut nicht weiter steigert, die Gehälter im Profifußball, und da schließe ich Trainer, Manager, Berater, Funktionär etc. mit ein, zu begrenzen. Schluß mit dem Wahnsinn!

    Das Faszinierende ist, wir machen alle, wirklich alle mit dabei, die zum Fußball gehen. Es ist ein wenig wie Brot und spiele, denn oftmals wird auch der Deckmantel des Fußballs genutzt um politisch so manche fragwürdige Sache durchzudrücken oder schön zu malen.
    Zurück zum Thema. Es herrscht einfach (noch) völlige Ohnmacht unter den Fans in Fußballdeutschland. Und ich schließe mich da ein. Ich bin mit Werder aufgewachsen und bin leider noch nicht bereit mich dem ganzen loszusagen, obwohl es längst an der Zeit wäre.

    Und nun zum Punkt der konstruktiven Kritik. Da das Problem nicht RB oder VW oder solche Vereine sind, wie die Ultras in ihrem Brief sehr schön schreiben, sehe ich nur eine, wenn auch sehr harte Möglichkeit, diesen Kapitalismuswahnsinn zu stoppen. Aber hierfür müssten wirklich alle geschlossen zusammenarbeiten. Der Fußball lebt von seinen Anhängern. Wenn diese jetzt nicht nur bei einem Gegner auswärts wegblieben sondern für ein paar Spieltage den kompletten Betrieb boykottieren würden, so würden die Herrschaften in höheren Positionen DFL, DFB mal überlegen und sich vielleicht mal die Probleme und Bedenken der Fußballanhänger anhören. Dieses Szenario ist allerdings sehr schwierig, da ich die Solidarität noch nicht als gegeben ansehe.
    Ich bin gespannt wie weit die Eintrittpreise und Spielergehälter noch steigen, ehe wir Entwicklungen bekommen wie in England, wo man in den unteren liegen heute 10.000 Zuschauer teilweise hat und wo noch halbwegs ehrlicher Fußball gespielt wird. Wo es den Spielern nicht so völlig egal ist, weil das Konto ja genug bedient wird und wo die Stimmung teilweise besser ist als in den hochmodernen Arenen. In diesem Sinne....

  9. #8844
    Avatar von Reddie
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    Zitat Zitat von cluseau Beitrag anzeigen
    das ergibt aber wenig sinn. es geht ja eben darum, dass der kapitalismus voraussetzung des profifußballs ist. wenn ich mich entscheide einen profiverein zu unterstützen (in unserem falle eben werder) ist es albern gleichzeitig so zu tun, als ob es den guten kapitalismus und den schlechten gibt.
    darum die kritik an der willkürlichen ziehung der grenze der "besonderen auswüchse". da dies nicht schon viel früher geschehen ist (und nein, auch bei uerdingen und leverkusen war in den achtzigern das geld schon vor dem "erfolg" da), ist es jetzt heuchlerisch das ausgerechnet hier zu tun.
    Ich will mich auch zu keiner generellen Kapitalismuskritik aufschwingen, zumal generell der Kapitalismus ja auch für mich nicht das Problem ist. Und natürlich gibt es guten und schlechten Kapitalismus - die gute Seite ist zum Beispiel unser Lebensstandard. Die schlechte Seite ist wenn man mit Grundnahrungsmitteln spekuliert. Die gute Seite ist, wenn Vereine die lang dabei sind, attraktiv für Sponsoren werden und dadurch zum Beispiel Jugendförderung betreiben können - die schlechte ist wenn der Sponsor der Verein ist und dies der Gewinnmaximierung seines Handelsproduktes dient.

    Generelle Kapitalismuskritik ist einfach ausgesprochen ohne einen Gegenentwurf zu liefern. Aber solang ich in einer Kneipe mein Bier noch bezahlen kann und dafür nicht erst dem Wirt einen Pulli stricken muss, bleibt es das beste System. Ansonsten bleibt dies für mich in erster Linie eine idealistisch getroffene Entscheidung zur Selbstdarstellung.
    Geändert von Reddie (20.10.2016 um 11:54 Uhr)

  10. #8845
    Avatar von Duffman
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    Darf man RedBull eigentlich nur dann kritisch sehen, wenn man Kritik am Kapitalismus genrell oder konkret am Kapitalismus im Fussball übt?

    Die Bayer-Clubs, Hoffe und WOB findet ja auch keiner töfte, aber leider ist das Kind hier schon in den Brunnen gefallen.
    RedBull hat da aber auch nochmal andere Maßstabe gesetzt und vor allem auch andere Vorgehensweisen an den Tag gelegt. Deshalb finde ich die Kritik schon durchaus nachvollziehbar.

  11. #8846

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    Leipzig ist nochmal eine andere Nummer als LEV oder WOB, keinesfalls irgendwie miteinander vergleichbar. Finde es trotzdem okay, dass man nicht boykottiert sondern Werder unterstützt, scheiss egal wie scheisse der Gegner sein mag.
    Es scheinen wohl einige aus der Leipziger Region zu kommen, anders kann ich mir nicht erklären, wie dieses Konstrukt verteidigt werden kann. Dass die aktuell einen guten Ball spielen, ist aber unbestritten. Und wenn die den Bayern im Kampf um die Meisterschaft mittelfristig Paroli bieten, solls mir recht sein. Finde dieses Konstrukt trotzdem verabscheuend.

  12. #8847
    Avatar von octopusproject
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    Red Bull hat immerhin eine ganze Region fußballerisch zurück auf die Landkarte gebracht. Finde ich okay. Wesentlich besser als z.B. Wolfsburg, die einen grauenvollen, komplett aseptischen Klops geschaffen haben, den wirklich niemand will.

    Und mal ganz doof gefragt: Ist Red Bull eigentlich böse? Also in irgendeiner Hinsicht so richtig böse? Der Konzern tut doch meines Wissens nach Niemandem was - Und das unterscheidet ihn schon ziemlich positiv von Bayer oder VW...


    Dass der Retortengeschmack eklig ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber es gibt meiner Meinung nach größere Übel in der Liga. Deutluch größere Übel.
    Geändert von octopusproject (20.10.2016 um 12:35 Uhr)

  13. #8848

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    Zitat Zitat von Duffman Beitrag anzeigen
    Darf man RedBull eigentlich nur dann kritisch sehen, wenn man Kritik am Kapitalismus genrell oder konkret am Kapitalismus im Fussball übt?

    Die Bayer-Clubs, Hoffe und WOB findet ja auch keiner töfte, aber leider ist das Kind hier schon in den Brunnen gefallen.
    RedBull hat da aber auch nochmal andere Maßstabe gesetzt und vor allem auch andere Vorgehensweisen an den Tag gelegt. Deshalb finde ich die Kritik schon durchaus nachvollziehbar.
    Nö, darfst du natürlich auch so. Keinem wird etwas vorgeschrieben oder aufgerängt. Freie Meinungsäußerung sollte in diesem Land normal sein (auch wenn es wohl nicht immer der Fall ist).

    Nun aber meine Frage an dich, was hast du an denen zu kritisieren außer das dort das Geld vor dem Erfolg da war und das man maßig Kohle in dieser Projekt investiert hat? Im Gegensatz zu RBL haben Vereine wie beispielsweise Bayern, Hertha, Dortmund, Bremen usw. sich das Geld über Jahre weg verdient, bzw. das Ganze langsam aufgebaut. (Obwohl es hier bei jedem auch wieder Sachen zu kritisieren gäbe. Ich glaube kein Verein ist perfekt.)

    Aber jetzt im ernst, nenne mir/uns mal deine weiteren Kritikpunkte. Würde die gerne mit aufnehmen.
    Geändert von Philosoph1983 (20.10.2016 um 14:09 Uhr)

  14. #8849
    Avatar von Reddie
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    Zitat Zitat von octopusproject Beitrag anzeigen
    Red Bull hat immerhin eine ganze Region fußballerisch zurück auf die Landkarte gebracht. Finde ich okay. Wesentlich besser als z.B. Wolfsburg, die einen grauenvollen, komplett aseptischen Klops geschaffen haben, den wirklich niemand will.
    Ok, dann melde ich mich auch gleich mal für Schleswig-Holstein, hatten noch nie einen Club in der 1. Liga. Kann bitte ein Konzern hier eine künstliche Mannschaft aus dem Boden stampfen damit ich es nicht so weit zu den Spielen habe? Wenn Werder über kurz oder lang durch solche Teams absteigt finde ich das okay, muss ja dann nicht mehr so weit fahren.



    Zitat Zitat von octopusproject Beitrag anzeigen
    Und mal ganz doof gefragt: Ist Red Bull eigentlich böse? Also in irgendeiner Hinsicht so richtig böse? Der Konzern tut doch meines Wissens nach Niemandem was - Und das unterscheidet ihn schon ziemlich positiv von Bayer oder VW...

    Ich weiß übrigens nicht ob das böse ist, aber dass schon ziemlich viele Extremsportler bei Marketing- und Promotionaktionen von Red Bull gestorben sind, ist bewiesen.. naja. In der Welt gab es schon 2013 dazu einen Artikel: https://www.welt.de/wirtschaft/artic...Tod-folgt.html Sicherlich sind die Zahlen seitdem nicht rückläufig...
    Geändert von Reddie (20.10.2016 um 12:43 Uhr)

  15. #8850

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    Zitat Zitat von Reddie Beitrag anzeigen
    Ok, dann melde ich mich auch gleich mal für Schleswig-Holstein, hatten noch nie einen Club in der 1. Liga.
    Kann bitte ein Konzern hier eine künstliche Mannschaft aus dem Boden stampfen damit ich es nicht so weit zu den Spielen habe?
    Wenn Werder über kurz oder lang durch solche Teams absteigt finde ich das okay, muss ja dann nicht mehr so weit fahren.




    Ich weiß übrigens nicht ob das böse ist, aber dass schon ziemlich viele Extremsportler bei Marketing- und Promotionaktionen von Red Bull gestorben sind, ist bewiesen.. naja. In der Welt gab es schon 2013 dazu einen Artikel: https://www.welt.de/wirtschaft/artic...Tod-folgt.html
    Über kurz oder lang wird 50 + 1 eh kippen. Des Weiteren, was die Toten angeht, die du bei RedBull Aktionen ansprichst. Ich meine, dass ist jetzt scheiße, klingt etwas respektlos und soll doch eigentlich gar nicht so gemeint sein, aber welcher Sponsor hat nicht im weitesten Sinne Blut an den Händen, wenn er wirtschaftet?

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