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Thema: Melvyn Lorenzen (Nakhonratchasima FC)

  1. #136
    Avatar von Janie Jones
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    Zitat Zitat von Krischie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Janie Jones Beitrag anzeigen
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    Mani Neumeier gefällt das.
    have a nice flight!
    Volker hört die Signale.

  2. #137
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von Christian Günther Beitrag anzeigen
    Ja und? Ich sage ja nur, dass ich als Subjekt an eine gewisse Sache glaube und nehme mir nicht die Vermessenheit raus, zu behaupten, dass ich damit die einzige Wahrheit kenne und alle anderen Ansätze grundsätzlich falsch wären.
    Während du alle alle anderen Ansätze außer deinen eigenen ablehnst und alle, die es nicht so sehen wie du sogar beleidigst, scheint selbst die katholische Kirche nach dem zweiten Vatikanum 1965 offener und dialogbereiter gewesen zu sein als du. Denn gerade "Nostra aetate" zeigt ja das Einsehen der Kirche, dass auch andere Religionen oder Glaubensrichtungen Wege zur "einen Wahrheit" sein können und eben nicht pauschal falsch sind.
    Hmm, beleidigen finde ich jetzt doch einen etwas harten Vorwurf. Ich unterstelle ihnen Arroganz.
    Du als Individuum kannst glauben an was du willst und in deiner Toleranz auch jedem anderen zugestehen, zu glauben, was derjenige mag. Die Kirche kann das nicht, da sie sonst in Auflösung begriffen ist und damit die Religion als ihr fundamentaler Träger zu einem diffusen Wirrwar verkommt. Diese Entwicklung lässt sich ja aktuell schön beobachten (nicht ohne direkte Gegenbewegungen auszulösen natürlich).
    Darüberhinaus habe ich nie behauptet, die eine Wahrheit zu kennen. Ich habe nur unterstellt, daß es für Religionen keine stichhaltigen Indizien gibt. Das ist doch genau der Punkt, im Gegensatz zu mir basieren Religionen ja auf ihrer jeweiligen "Wahrheit" und nur weil die katholische Kirche irgendwann, nachdem die Wissenschaft ihrem Gott Mantel, Hemd und Hose ausgezogen hat, ein wenig relativieren muß, heißt das ja keineswegs, daß sie von ihrem Prinzip abweicht. Kann sie wie gesagt ja auch nicht, da das eben ihre Existenzgrundlage ist.
    Keine Ahnung, ob ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe.

    Zitat Zitat von George Weah Beitrag anzeigen
    du sagst es ja selber: Wissenschaft und Religion basieren auf Axiomen. Wenn du lobenswerter Weise alles hinterfragen willst, dann sollte das auch für die Wissenschaft selber gelten, denn sonst setzt du nur ein Dogma gegen das andere.

    Im Falle der Wissenschaft bedeutet das, dass ein Programm vorausgesetzt wird, mit dessen Hilfe man wissenschaftlich wahre und falsche Behauptungen unterscheiden kann. Ob dieses Programm, die wissenschaftliche Methode der "Wahrheitsfindung" selber wahr oder falsch ist, kann mit wissenschaftlichen Methoden nicht bestimmt werden. Ich finde ja, dieser Ausgangspunkt, dieser unhintergehbare blinde Fleck der Wissenschaft wäre Anlass genug, etwas mehr Demut walten zu lassen.
    Genau das tut es ja.
    Das schöne an der Wissenschaft ist ja, daß es keine "Wahrheit" gibt. Alles Wissen (ja, schwieriger Begriff in dem Zusammenhang) ist nur so lange gültig, bis es durch neue Erkenntnisse ersetzt wird.

    Der zweite Absatz ist jetzt aber ein Totschlagargument der in eine andere Diskussion führt. Da landen wir dann gleich in der Grundsatzdebatte, ob der Mensch, als subjektiv wahrnehmendes Wesen, überhaupt einen irgendwie gearteten Zugang zu Objektivität hat. Ich finde, man sollte schon soweit zugestehen, daß man Vorgänge, die beliebig reproduzierbar sind und dabei immer gleiche Ergebnisse hervorbringen, als objektiv "wahr" zu bewerten sind. Ansonsten führt die Diskussion an der Stelle einfach ins Nichts.

    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Sehe ich auch so. Diese letzten Fragen wird die Physik nicht klären können, weil man immer fragen kann, wieso es so ist. Hawking behauptet ja zum Beispiel, dass ein Gott für die Erschaffung des Universums nicht notwendig ist:

    "Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum (...) aus dem Nichts erzeugen. Spontane Erzeugung ist der Grund, warum es das Universum gibt, warum es uns gibt. Es ist nicht nötig, Gott als den ersten Beweger zu bemühen, der das Licht entzündet und das Universum in Gang gesetzt hat."
    Im Gegenzug kann man dann fragen, wieso das Universum bzw. Nicht-Sein so angelegt ist, dass da spontan ein Universum entstehen konnte oder mehrere. Harald Lesch hat in dem Zusammenhang mal darauf hingewiesen, dass (ich meine) mehr als 27 Naturkonstanten nicht erklärt werden können - die sind einfach so und man weiß nicht, wieso genau so und nicht anders. Die Physik und gerade die theoretische Physik hat das Universum eben nicht bis zum Urknall erklärt und beschrieben. Von daher: wie George Weah schreibt, stünde da etwas mehr Demut angesichts dieser großen ungelösten Fragen gut zu Gesicht.
    Vielleicht wird sie das nie klären können, vielleicht doch irgendwann. Wer weiß das schon? Aber genau das ist ja der fundamentale Unterschied zwischen Religion und Vernunft, ich denke mir eben keinen Onkel mit langem Bart aus und schreibe ihm Schauergeschichten zu, weil ich mir etwas nicht erklären kann, nur um mir selbst Beruhigung einreden zu können. Vor ein paar hundert Jahren war jedes Unwetter und jede Krankheit Gott, zum Glück sind wir da inzwischen etwas weiter und ich sehe nicht, warum diese Entwicklung enden sollte, in der Physik, in der Medizin und auf allen anderen Ebenen auch.

  3. #138
    Avatar von Christian Günther
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    Milliarden Menschen, die du nicht einmal kennst pauschal als arrogant zu bezeichnen, ist doch sehr wohl beleidigend oder nicht?

  4. #139
    Avatar von fruchtoase
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    Ein Lob ist es nicht, aber als Beleidigung empfinde ich Arroganz nun auch nicht unbedingt.
    Außerdem "kenne" ich sie ja insofern, daß sie entweder gläubig oder eben garnicht angesprochen sind.

  5. #140

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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Genau das tut es ja.
    Das schöne an der Wissenschaft ist ja, daß es keine "Wahrheit" gibt. Alles Wissen (ja, schwieriger Begriff in dem Zusammenhang) ist nur so lange gültig, bis es durch neue Erkenntnisse ersetzt wird.

    Der zweite Absatz ist jetzt aber ein Totschlagargument der in eine andere Diskussion führt. Da landen wir dann gleich in der Grundsatzdebatte, ob der Mensch, als subjektiv wahrnehmendes Wesen, überhaupt einen irgendwie gearteten Zugang zu Objektivität hat. Ich finde, man sollte schon soweit zugestehen, daß man Vorgänge, die beliebig reproduzierbar sind und dabei immer gleiche Ergebnisse hervorbringen, als objektiv "wahr" zu bewerten sind. Ansonsten führt die Diskussion an der Stelle einfach ins Nichts.
    mal abgesehen von dem Widerspruch, das es in der Wissenschaft einerseits keine Wahrheit geben solle, andererseits aber die wissenschaftliche Methodik zu objektiv wahren Aussagen (nicht Vorgängen) führen solle:
    ich finde, dein zweiter Abseits ist ein quasi-religiöses Argument. Transzendenz bedeutet die Blockade des Rückschlusses auf die Grundlagen der eigenen Erkenntnis ("am Anfang steht Gott, und über den sollst du dir kein Bild machen"). Den Verweis auf die Grundlagen der Wissenschaftlichen Erkenntnis (nämlich die Wissenschaftliche Methode, die selber nicht wissenschaftlich begründet werden kann sondern vorausgesetzt werden muss) als "Totschlagargument" abzutun und stattdessen einzufordern, Reproduzierbarkeit als Zugang zu "objektiven Wahrheiten" anzuerkennen (obwohl massenhaft wissenschaftliche Theorien, die sich später irgendwann als falsch erwiesen haben, auch mal experimentell reproduzierbar "bewiesen" worden sind und insofern Reproduzierbarkeit ganz sicher nicht obektive Wahrheit absichert) kommt dem ziemlich nahe. "Am Anfang steht die wissenschaftliche Methode, und die wird schon passen" hat die Wissenschaft (-stheorie) nicht nötig. Wissenschaft hält sich an Spielregeln, und diese Spielregeln können halt nicht wissenschaftlich begründet werden. So wacklig ist die Grundlage der Wissenschaft nun mal, bei aller Leistungsfähigkeit, die sie schon nachgewiesen hat.
    Und für die Aussage "es gibt einen Gott" ist sie eh nicht zuständig. Denn diese Aussage ist der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich.

  6. #141

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    für seine sportliche karriere sehe ich jedenfalls schwarz. Es sei denn, er hat für die Klubsuche noch einen vernünftigen berater. seinen Astro-Guru kann er ja nebenbei trotzdem behalten, wenn er meint dass er dadurch verletzungsfrei bleibt.

  7. #142
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von George Weah Beitrag anzeigen
    mal abgesehen von dem Widerspruch, das es in der Wissenschaft einerseits keine Wahrheit geben solle, andererseits aber die wissenschaftliche Methodik zu objektiv wahren Aussagen (nicht Vorgängen) führen solle:
    ich finde, dein zweiter Abseits ist ein quasi-religiöses Argument. Transzendenz bedeutet die Blockade des Rückschlusses auf die Grundlagen der eigenen Erkenntnis ("am Anfang steht Gott, und über den sollst du dir kein Bild machen"). Den Verweis auf die Grundlagen der Wissenschaftlichen Erkenntnis (nämlich die Wissenschaftliche Methode, die selber nicht wissenschaftlich begründet werden kann sondern vorausgesetzt werden muss) als "Totschlagargument" abzutun und stattdessen einzufordern, Reproduzierbarkeit als Zugang zu "objektiven Wahrheiten" anzuerkennen (obwohl massenhaft wissenschaftliche Theorien, die sich später irgendwann als falsch erwiesen haben, auch mal experimentell reproduzierbar "bewiesen" worden sind und insofern Reproduzierbarkeit ganz sicher nicht obektive Wahrheit absichert) kommt dem ziemlich nahe. "Am Anfang steht die wissenschaftliche Methode, und die wird schon passen" hat die Wissenschaft (-stheorie) nicht nötig. Wissenschaft hält sich an Spielregeln, und diese Spielregeln können halt nicht wissenschaftlich begründet werden. So wacklig ist die Grundlage der Wissenschaft nun mal, bei aller Leistungsfähigkeit, die sie schon nachgewiesen hat.
    Und für die Aussage "es gibt einen Gott" ist sie eh nicht zuständig. Denn diese Aussage ist der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich.
    Ich unterstelle dir einfach mal, daß du ganz genau weißt, wie das gemeint war. Wahrheit ist ein schwieriges Wort in dieser Diskussion, aber es wird halt irgendwann ziemlich kompliziert, wenn man die verschiedenen Erkenntnisgewinne klassifizieren will.
    Wahrheit an sich gibt es vielleicht, nur kann der Mensch sie als nicht omnipotentes Wesen nunmal nicht erfassen. Vielleicht sollte man dann Realität oder Wahrhaftigkeit sagen, keine Ahnung. Jedenfalls geht es darum, daß der Mensch in seiner begrenzten Wahrnehmung ein gewisses Maß an Objektivität erfassen kann. Die Reproduzierbarkeit vom Meßergebnissen beispielsweise ist eine solche Objektivität.
    Ich finde auch den Vergleich, den du hier zwischen Transzendenz und Wissenschaft ziehst nicht richtig. Transzendenz ist ja prinzipiell nichts anderes, als ein wie auch immer gearteter Bereich, der für das Subjekt eigentlich nicht erfassbar ist. Wird nun jemand "von Gott berührt" (und nicht vom lokalen Priester), hat er kurzzeitig Zugang zu diesem Bereich. Inzwischen ist das in der Hirnforschung wohl sogar schon reproduzierbar (durch Stimulation eines bestimmten Bereiches des Gehirns beschrieben die Testpersonen hinterher, eine "religiöse Erfahrung" gemacht zu haben, kam irgendwann mal im Deutschlandfunk, genauer kann ich mich leider nicht erinnern). Ob das irgendwann in der Zukunft biochemisch genau zu erklären ist, abwarten.
    Wie auch immer, worauf ich eigentlich hinaus will ist Folgendes: Während transzendentale Erfahrungen vielleicht in Zukunft wissenschaftlich erfasst werden können geht der Wissenschaft an sich die Religiösität fast völlig ab.
    "Zusammenfassend sind dies die individuellen Wünsche nach Sinnfindung, moralischer Orientierung und Welterklärung, sowie der kollektive Glaube an übernatürliche Mächte, die in irgendeiner Weise das Leben des Menschen beeinflussen; auch das Streben nach der Wiedervereinigung der diesseitigen Existenz mit seinem jenseitigen Ursprung."
    Da mal die Checkliste aus der Wikipedia.
    Sinnfindung: nö
    moralische Orientierung: nö
    Welterklärung: nicht wirklich bzw. folgt diese aus den Erkenntnissen vielleicht, aber prinzipiell sind die Erkenntnisse Selbstzweck
    kollektiver Glaube an übernatürliche Mächte: nö
    Diesseits und Jenseits: nö

    Während man aus den Erkenntnissen wissenschaftlicher Forschung ganz sicher Rückschlüsse für die obigen Punkte ziehen kann sind sie doch nicht Vorbedingung für diese.
    Was die massenhaften wissenschaftlichen Theorien, die sich als falsch herausgestellt haben sollen, angeht. Das habe ich jetzt schon des Öfteren geschrieben, das ist doch gerade das Tolle an der Wissenschaft, die ist da nämlich herrlich undogmatisch. Eine Theorie ist in dem Sinne nie "richtig" oder "falsch", sie ist nur eine Theorie. Die hat eben so lange Bestand, bis man eine bessere Erklärung findet/erforscht. Erkenntnisgewinn ist das Ziel und der Weg. Wenn das für dich schon "wacklig" ist, was ist dann Religion?

  8. #143
    Avatar von =Vince=
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Ich finde, man sollte schon soweit zugestehen, daß man Vorgänge, die beliebig reproduzierbar sind und dabei immer gleiche Ergebnisse hervorbringen, als objektiv "wahr" zu bewerten sind. Ansonsten führt die Diskussion an der Stelle einfach ins Nichts.
    Das ist aber nicht so. Auch wenn ein Experiment 1000 mal das gleiche Ergebnis bringt, ist es eben nicht "sicher", dass das beim 1001 auch passiert. Das sind alles Wahrscheinlichkeiten. Nach der Wissenschaftstheorie ist daher immer nur eine Annäherung an "Wahrheit" möglich, man kann sie aber schlichtweg nicht erreichen. Für die Lebenspraxis spielt das sicher keine Rolle, aber in der Wissenschaftsphilosophie (Popper, Kuhn).

    Die Schwierigkeiten fangen ja immer da an, wo sich Religion oder Wissenschaft dazu aufschwingen, Aussagen über das eigene Gebiet hinaus zu treffen: Wenn Hawking sagt es gebe keinen Gott oder als Gegenbeispiel die Evolutionstheorie abgelehnt wird. In dem Fall vielleicht ein religiöser Karriereberater eines Fußballprofis - aber auch hier ist das Privatsache. Außerdem ist es ja nicht so, als wenn es keine Flops bei Fußballern mit normalen Beratern gebe.

    Sinnfragen werden weiterhin die Domäne der Religion bleiben, Fragen über die Naturgesetze und deren Zusammenwirken weiterhin die der Wissenschaft. Hierzu kann ich diesen Artikel empfehlen: http://www.zeit.de/2011/01/P-Hawking
    und dieses Interview http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/...-nowak/seite-2
    Life isn’t, and has never been, a 2 – 0 victory against the League leaders after a fish and chips lunch. (Nick Hornby)

  9. #144
    Avatar von Razza
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    Wechselt wohl nach Holland so wie ich gehört habe.

  10. #145
    Avatar von cluseau
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    Geändert von cluseau (28.06.2017 um 14:26 Uhr)
    tiefbegabt

  11. #146
    Avatar von Ujasson
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    Na hoffentlich liegen die Tarotkarten heute besser..

  12. #147
    Avatar von Steffen
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    Sie scheinen ja zumindest schonmal zur richtigen Uhrzeit angerufen zu haben.

  13. #148
    Avatar von Frank Baummann
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    Holland... Da sollte sein Berater sich ja auskennen und ihm bald noch bessere Ideen vorschlagen können
    Wer ist schneller im Bett: Das Krokodil oder die Ente?

    Die Ente. Die muss nicht so lange Zähne putzen.

  14. #149
    Avatar von defensivverweigerer
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    Zitat Zitat von Ujasson Beitrag anzeigen
    Na hoffentlich liegen die Tarotkarten heute besser..
    "Punks sind auch nur Hippies. Mit schlechter Laune!" (Amy Taylor)

    http://stolpersteine-bremen.de/

  15. #150
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Das ist aber nicht so. Auch wenn ein Experiment 1000 mal das gleiche Ergebnis bringt, ist es eben nicht "sicher", dass das beim 1001 auch passiert. Das sind alles Wahrscheinlichkeiten. Nach der Wissenschaftstheorie ist daher immer nur eine Annäherung an "Wahrheit" möglich, man kann sie aber schlichtweg nicht erreichen. Für die Lebenspraxis spielt das sicher keine Rolle, aber in der Wissenschaftsphilosophie (Popper, Kuhn).
    Wie gesagt, dann streich "sicher" aus deinem Wortschatz, denn das gibt es dann schlichtweg sicher nicht.
    Vor allem in einer Diskussion in der auf der "Gegenseite" blindes Vertrauen ins Feld geführt wird, wird es dann einfach albern. Gut, sei's drum.

    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Die Schwierigkeiten fangen ja immer da an, wo sich Religion oder Wissenschaft dazu aufschwingen, Aussagen über das eigene Gebiet hinaus zu treffen: Wenn Hawking sagt es gebe keinen Gott oder als Gegenbeispiel die Evolutionstheorie abgelehnt wird. In dem Fall vielleicht ein religiöser Karriereberater eines Fußballprofis - aber auch hier ist das Privatsache. Außerdem ist es ja nicht so, als wenn es keine Flops bei Fußballern mit normalen Beratern gebe.
    Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, daß "die Wissenschaft" sich nie dazu aufgeschwungen hat, eine Aussage darüber zu treffen, was über ihr Gebiet hinaus geht, schlicht weil ihr das, aufgrund der Beschränkung, die sie sich durch ihr Wesen selbst auferlegt, garnicht möglich ist. Individuen können jegliche Aussage treffen, die sie mögen, aber auch Hawking kann keine wissenschaftliche Methode ins Feld führen, die Gott beweisen oder verneinen könnte. Die Religion hingegen tut dies fortwährend und während man ja grundsätzlich diskutieren kann, ob es eine Gebietsüberschreitung bei der Religion überhaupt geben kann, wird sie bzw. ihre Aussagen doch wieder und wieder im wissenschaftlichen Gebiet widerlegt.
    Gott kann man nicht messen, daher entzieht sich die Frage um seine Existenz der Wissenschaft, egal was Wissenschaftler persönlich davon halten. Daß die ganzen Religionen an den Haaren herbeigezogener Quatsch sind ist natürlich wieder eine andere Frage.

    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Sinnfragen werden weiterhin die Domäne der Religion bleiben, Fragen über die Naturgesetze und deren Zusammenwirken weiterhin die der Wissenschaft. Hierzu kann ich diesen Artikel empfehlen: http://www.zeit.de/2011/01/P-Hawking
    und dieses Interview http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/...-nowak/seite-2
    Natürlich. Die Religion beschäftigt sich mit dem, was es nicht gibt und die Wissenschaft mit dem, was uns umgibt. D'accord. Aber das war ja von Anfang an keine Streitfrage.

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