Allgemeine Nachrichten resp. Das Aktuelle Tagesgeschehen.

[Totally On The Wood Way]

Putin lässt also 3 Wochen vor der Wahl und 3 Monate vor der WM irgendeinen unwichtigen ex spion umbringen mit einem Gift wo Made in Russia drauf steht um ein "Zeichen" zu setzen? Harter Stuff

Alles andere ist Antiamerikanismus und anscheinend auch Antisemitismus oder so.

Es ist so oder so eine Verschwörungstheorie, was eigentlich klar machen sollte, dass das kein Schimpfwort sein sollte.

Will man es Putin in die Schuhe schieben? Oder nehmen die cleveren bösen Russen das schon gleich an, in dem Wissen, dass kritische Menschen "dem Westen" nach den irakischen Lastwagenlabors nichts mehr einfach so abnehmen, dass sie also machen können, was sie wollen?

Solange es keine wirklichen Beweise gibt, tendiere ich dazu, anzunehmen, dass die Tochter des kuwaitischen Botschafters das Gift ein einem jener Lastwagen angemischt hat.

[C.Adams]

-Du sprachst von Wahlmanipulation, nicht von der Übergangsregierung

Dein Ernst? Nuland erzählt, dass die USA über fünf Milliarden Dollar in "Demokratieaufbau" in der Ukraine investiert haben und du kommst mir mit dem Mist hier? Der Jazenjuk wurde offiziell vom US State Departement und der NATO finanziell unterstützt.
Wahlmanipulation heißt nicht, dass da ein getarnter Ami die Wahlzettel durch Kopien ersetzt hat...

-Die Geschichte ist durchaus interessant. Wann gibt Russland die Region Rostov-am-Don zurück? Aufgezwungene Assoziierungsabkommen? Nice try. Komisch, dass Janukowytsch das Abkommen so unterschreiben wollte und zwar 6 Monate lang. Komisch das er das sogar öffentlich verkündet und gepriesen hat. Dann fährt er nach Moskau und 3 Tage später ist das Abkommen plötzlich ganz schlecht und nach einigen weiteren Tagen Geschichte. Das Abkommen ist im Übrigen für die Ukraine sehr gut. Das sieht man Stand heute immer deutlicher. Für Russland ist es weniger gut.

Nie? Wären sie ja auch schön blöd...
Vielleicht hat ihn Putin ja mal freundlich darauf hingewiesen, dass da noch x Milliarden auf der Gasrechnung offen sind? Oder darauf, dass Russland der größte Import- wie Exportpartner der Ukraine ist?

Ich hatte nach etwas neuem gefragt und du holst angeschimmelte Mottenkugeln aus der hintersten Ecke des Schrankes.

Diese ominösen 5 Milliarden Dollar sind offiziell an den ukr. Staat gezahlt worden. Alleine 2 (könnte sogar etwas mehr gewesen sein) davon für Tschernobyl, 1,5 für den Aufbau eines funkt. elektr. Steuersystems und Bildungsreform, 0.25 für Umweltprojekte und auch sonst noch irgendwelche "kleineren" Dinge. Alles offiziell nach Kiev überwiesen und mit Zuordnung. Kannst du dir selber raussuchen und prüfen. In der gleichen Zeit wurden etwa die 3-fache Menge des Geldes nach Russland gezahlt. Genauso ofiziell. Also keine CIA oder andere Weltverschwörung.

Ach so, du verlangst eine Betrachtung der Geschichte, wie die Krim zur Ukraine gekommen ist, lässt aber die Teile, die für Russland negativ bzw. unpassend dabei sind einfach weg. Ist das dann noch Geschichtsglättung oder schon plumpe Fälschung? Der Gedanke, dass Putin da dann ein wenig Erpressung eines anderen Landes betreibt, scheint für dich dabei ja kein Problem darzustellen.
Nur um das Thema mal eben gerade zu rücken. Die Ukraine hat sämtliche Gasschulden bereits zurück gezahlt und Russland ist mittlerweile nicht mehr Haupthandelspartner. Trotzdem wird die Wirtschaft wahrscheinlich Ende 2018 in weiten Teilen wieder das Niveau von vor der Krise erreichen (abgezogen Donbas). Wann möchte Russland eigentlich anfangen die Entschädigungsleistung für die Enteignung von Eigentum auf der Krim zu zahlen? Das intern. Gericht hat das ja nun als rechtmäßig bewertet, dass die Ukraine diese Forderungen stellt. Die 10 Mrd. sind natürlich nur der Anfang. Letzte Schätzung gehen von Gesamtforderung zwischen 45 und 50 Mrd. aus.

Aus dem Rest steige ich hier aus. Ist mir zu blöd, deine VTs und Ablenkungen ernsthaft weiter zu diskutieren.

[Wiesenlove]

Meiner Meinung nach waren das lokale Milizen und Selbstverteidigungskräfte.

[C.Adams]

Auf der Ebene der Diplomatie ist das sicherlich schon eine harte Nummer. Aber wen werden die den "Rauswerfen"? Das sind dann wahrscheinlich Geheimdienstler bzw. Leute die man daraufhin verdächtigt. Dann schickt Russland 21 neue. Du hast Recht, dass das auf der öffentlichen Ebene praktisch unter der Botschaftsschliessung steht, aber auf anderen Ebenen gibt es noch ganz andere Möglichkeiten. Somit geht es hierbei eher das öffentliche Zeigen von Maßnahmen. Der reale Effekt dürfte hingegen überschaubar bleiben. Man kann auch davon ausgehen, dass Russland ebenfalls Diplomaten ausweisen wird.
Das mit dem Parkticket kenne ich. Ich hatte mal das Glück in Berlin im Diplomatenfahrzeug gefahren zu werden. Zug fuhr in 15 Minuten. Weg ist eigentlich um die Zeit mit Verkehr und Ampeln etwas 14 Minuten. Wir waren in 8,5 da. Ampeln? Geschwindigkeitsbegrenzung? Nie gehört. Ist schon ein paar Jahre her, aber der Fahrer war stolz wie Bolle zu präsentieren, was er alles kann. Mir hingegen wurde dann doch leicht anders.

Da in Berlin eh nie irgendwas nach Plan und pünktlich läuft, hättet ihr vermutlich nichtmal rasen müssen.

Naja man wirft die Leute raus, die eben zum jeweiligen Vorwurf gehören. Wenn der Geheimdienst irgendwelche Aktionen durchführt, dann werden natürlich die Personen, die man da in der Verantwortung sieht des Landes verweisen. Das hängt natürlich ein bisschen davon ab, ob auch alle eben diplomatischen Schutz genießen. Das tut ja im Regelfall nicht jeder Botschaftsmitarbeiter. Wenn es um so ne Geschichte geht, dann wird der jeweilige Geheimdienstchef bzw. andere "Sicherheitsmitarbeiter" ausgewiesen.

Aber was kann GB darüber hinaus machen? (Weitere) Handelssanktionen kann GB nicht einseitig verhängen, da hier die EU den Ton angibt. Man kann natürlich irgendwelche Black Ops durchführen, aber die wären riskant und benötigen einer wesentlich längeren Planung. Dazu müsste man vermutlich auch mit den USA zusammenarbeiten, was eben eine gewisse Planungsphase voraussetzen würde. Da wirst du keine adequate Reaktion zu finden.

Die einzige Möglichkeit die GB realistisch hat ist, dass sie auf UN Ebene Beweise vorlegen. Das müsste dann offiziell Sanktioniert werden. Ansonsten bleibt der NATO was? (Noch) mehr Truppen nach Polen/Estland stationieren? Ausschluss von der G8?

Der Zug hatte tatsächlich nur 5 Minuten Verspätung. Am Anfang war das richtig cool mit 80 durch die Stadt und einfach über die rote Ampel. Ab der zweiten Ampel wurde mir dann allerdings echt mulmig. Man weiß ja nicht, ob das alle mitbekommen und nicht doch einer rüber fährt. Scheinbar kennen die Berliner das aber schon und der Wagen war sicherlich auch gepanzert. Trotzdem: echt komisches Gefühl.

Zu dem Rest kann ich dir auch echt nichts weiteres sagen. Ich habe auch noch keine Ideen gehört, was GB machen will und wo das hingeht. Ist allerdings auch weder mein Gebiet, noch von den Leuten, wo ich mal was höre. Irgendwas klares wäre zumindest aufgefallen. Aber bis jetzt ist nichts aus "großer Aktivität" herausgedrungen. Sollte ich was hören in welche Richtung es geht, schicke ich dir aber gerne ne PN.

@Wiesenlove
Solange es keine Stahlkocher oder Kumpels waren, die in der Garage einen T-90 gebaut haben und im lokalen Supermarkt einen TOS gekauft haben, glaube ich eh alles.

[vito]

Du brauchst mir nichts über die Situation der Menschen in der Ukraine zu erzählen!

Anscheinend ja doch!

Alles, was du aufzählst, ist richtig. Und wie war die Situation vor dem Abkommen? Erheblich schlimmer.

Vor dem staatlichen Putsch im Jahr 2013 unter Janukowitsch waren die Durchschnittslöhne bei 308 € - Ende 2017 226 €, Durchschnittsrente 2013 bei 139 € - Ende 2017 bei 60 €. Die Inflation war zwischenzeitlich bei 45 % im Jahr 2015, Ende 2017 war sie immer noch bei 15 % im Vergleich zu 0,5 % im Jahr 2013 und gar -0,2 % im Jahr 2012. Auch hat sich die Staatsverschuldung als Anteil an BIP seit 2013 nicht von 40 % auf 80 % Anfang 2017 erhöht. Auslandsschulden? Ein 100 % Erhöhung im Vergleichszeitraum wie die Staatsverschuldung ist nicht die Rede wert. Fck Janukowitsch. Aber du hast Recht, dass die Situation erheblich schlimmer war als vor dem Abkommen!

Jetzt können diese Menschen in Polen arbeiten und davon die Familie ernähren. Unter Janukow. mussten sie ILLEGAL in Russland oder einige wenige in Polen arbeiten. Ohne Rechte und wurden regelmäßig um den Lohn besch...

Viele haben illegal gearbeitet, sowohl in Russland – nach unterschiedlichen Schätzungen bis zu 1 Mio. als auch in anderen Ländern wie Polen, Italien, Portugal usw.- nach unterschiedlichen Schätzungen bis zu 2 Mio. So viel zu einigen wenigen...Jetzt arbeiten unter Poroschenko mit dem Abkommen alleine in Polen über 1 Mio. Und auch diese Zahl arbeitet überwiegend illegal.

Es gab massive Engpässe mit dem Gas. Das hatte zwei Hauptursachen. Zum einen hat Kremlprom plötzlich und ohne Ankündigung das bestellte Gas nicht mehr geliefert und zweitens gab es eine heftige plötzliche Kältewelle (sogar für UA Verhältnisse) als keiner mehr mit sowas rechnete.

Poroschenko bürstet sich bereits seit etwa 2 Jahren damit, kein russisches Gas mehr zu kaufen und nun soll der Kremlprom plötzlich ein bestelltes Gas nicht liefern? Ich verstehe…
Und dass Regierung nicht damit rechnet, dass es mal kalt werden kann und die Heizanfrage dadurch steigen kann, zeigt wie kompetent die Regierung ist.

Dafür hat sich in den 3,5 Jahren schon erheblich was verbessert.

Es hat sich enorm was verbessert. Die Pressefreiheit ist die vorbildlichste der Welt. Es werden keine Journalisten ermordet, es werden keine Fernseh- oder Radiosender geschlossen oder von paramilitärischen Organisationen gestürmt. Filme und Bücher werden nicht verboten. Auch die Mitglieder der paramilitärischen nazistischen Organisationen, wie Aidar oder Azov, werden streng kontrolliert. Sie bringen niemanden um und kommen danach nicht für 25.000 $ Strafe wieder frei, denn es gibt ja keine Korruption.

Das wird es auch weiterhin tun. Die Leute haben langsam mehr Arbeitsmöglichkeiten innerhalb des Landes. Auch die Löhne steigen etwas und die Inflation verlangsamt sich zusehends. Der Weg ist noch sehr weit und steinig, aber ohne das Abkommen und die Welt gäbe es heute nicht einmal mehr ein Land für einen langen Weg.

Durch das Abkommen und die Welt wurde das Land in jeglicher Hinsicht…kultureller, geographischer, ethnischer…auseinander gerissen.

Übrigens: bereits 2013 musste ich leidvoll selber feststellen, dass die Lebensmittelpreise nur minimal geringer als in D sind (zT sogar teurer). Da war das Durchschnittseinkommen übrigens 150 DOLLAR.

Das Durchschnittseinkommen im Jahr 2013 lag bei 308 €…


Den Rest deines Beitrag pflücke ich ggf. später auseinander...

[Daniel FR]

Ist es eigentlich israelbezogener Antisemitismus, wenn man sagt, dass das Kritisieren israelischer Politik kein Antisemitismus sei?

Meine Fresse, stellst Du Dich absichtlich so blöd oder soll man Dir jetzt auch nochmal die gleichen Hinweise auf den Kontext buchstabieren?

Nein, ich kenne die Usancen der Szene nicht. Ich möchte das wirklich mal von jemandem wissen, der das besser einschätzen kann.

[C.Adams]

Alles, was du aufzählst, ist richtig. Und wie war die Situation vor dem Abkommen? Erheblich schlimmer.

Vor dem staatlichen Putsch im Jahr 2013 unter Janukowitsch waren die Durchschnittslöhne bei 308 € - Ende 2017 226 €, Durchschnittsrente 2013 bei 139 € - Ende 2017 bei 60 €. Die Inflation war zwischenzeitlich bei 45 % im Jahr 2015, Ende 2017 war sie immer noch bei 15 % im Vergleich zu 0,5 % im Jahr 2013 und gar -0,2 % im Jahr 2012. Auch hat sich die Staatsverschuldung als Anteil an BIP seit 2013 nicht von 40 % auf 80 % Anfang 2017 erhöht. Auslandsschulden? Ein 100 % Erhöhung im Vergleichszeitraum wie die Staatsverschuldung ist nicht die Rede wert. Fck Janukowitsch. Aber du hast Recht, dass die Situation erheblich schlimmer war als vor dem Abkommen!

Jetzt können diese Menschen in Polen arbeiten und davon die Familie ernähren. Unter Janukow. mussten sie ILLEGAL in Russland oder einige wenige in Polen arbeiten. Ohne Rechte und wurden regelmäßig um den Lohn besch...

Viele haben illegal gearbeitet, sowohl in Russland – nach unterschiedlichen Schätzungen bis zu 1 Mio. als auch in anderen Ländern wie Polen, Italien, Portugal usw.- nach unterschiedlichen Schätzungen bis zu 2 Mio. So viel zu einigen wenigen...Jetzt arbeiten unter Poroschenko mit dem Abkommen alleine in Polen über 1 Mio. Und auch diese Zahl arbeitet überwiegend illegal.

Es gab massive Engpässe mit dem Gas. Das hatte zwei Hauptursachen. Zum einen hat Kremlprom plötzlich und ohne Ankündigung das bestellte Gas nicht mehr geliefert und zweitens gab es eine heftige plötzliche Kältewelle (sogar für UA Verhältnisse) als keiner mehr mit sowas rechnete.

Poroschenko bürstet sich bereits seit etwa 2 Jahren damit, kein russisches Gas mehr zu kaufen und nun soll der Kremlprom plötzlich ein bestelltes Gas nicht liefern? Ich verstehe…
Und dass Regierung nicht damit rechnet, dass es mal kalt werden kann und die Heizanfrage dadurch steigen kann, zeigt wie kompetent die Regierung ist.

Dafür hat sich in den 3,5 Jahren schon erheblich was verbessert.

Es hat sich enorm was verbessert. Die Pressefreiheit ist die vorbildlichste der Welt. Es werden keine Journalisten ermordet, es werden keine Fernseh- oder Radiosender geschlossen oder von paramilitärischen Organisationen gestürmt. Filme und Bücher werden nicht verboten. Auch die Mitglieder der paramilitärischen nazistischen Organisationen, wie Aidar oder Azov, werden streng kontrolliert. Sie bringen niemanden um und kommen danach nicht für 25.000 $ Strafe wieder frei, denn es gibt ja keine Korruption.

Das wird es auch weiterhin tun. Die Leute haben langsam mehr Arbeitsmöglichkeiten innerhalb des Landes. Auch die Löhne steigen etwas und die Inflation verlangsamt sich zusehends. Der Weg ist noch sehr weit und steinig, aber ohne das Abkommen und die Welt gäbe es heute nicht einmal mehr ein Land für einen langen Weg.

Durch das Abkommen und die Welt wurde das Land in jeglicher Hinsicht…kultureller, geographischer, ethnischer…auseinander gerissen.

Übrigens: bereits 2013 musste ich leidvoll selber feststellen, dass die Lebensmittelpreise nur minimal geringer als in D sind (zT sogar teurer). Da war das Durchschnittseinkommen übrigens 150 DOLLAR.

Das Durchschnittseinkommen im Jahr 2013 lag bei 308 €…


Den Rest deines Beitrag pflücke ich ggf. später auseinander...

-Ich weiß zwar nicht, wo du deine Zahlen findest, aber wenn man die offiziellen Daten des ukr. Ministeriums von 2013 nimmt, kommt man auf einen Durchschnittseinkommen von 165 Euro. Wobei man da sagen muss, dass es sich um ein Durchschnittseinkommen eines Haushaltes handelt. Da oftmals beide Partner gearbeitet haben, dürfte der Durchschnittslohn pro Person deutlich tiefer liegen. Die geringere Staatsverschuldung lässt sich auf mehrere Faktoren zurückführen. Zum einen wurden keine Kredite im herkömmlichen Sinne aufgenommen. Das Geld kam aus Russland und wurde nicht an den Staat, sondern an Personen des Staates vergeben, für deren Rückzahlung der Staat aber gebürgt hat. Somit musste das nicht als Staatsverschuldung ausgewiesen werden. Zum zweiten wurden praktisch alle Investitionen des Staates eingestellt. Nur noch wenn irgendwas zusammenbrach wurde es notdürftig geflickt. Staatsinvestitionen gab es nur noch für Außendarstellungsprojekte wie die EM und da versanken noch riesige Summen in den Taschen des Janukow. Clans. In 2013 wurden sogar die Löhne nicht mehr an Staatsangestellte ausgezahlt. Der Fall mit den Irren, die in der Stadt randaliert haben, nachdem das Personal den Dienst im Krankenhaus eingestellt hat, weil es 3 Monate keine Löhne gab, ist dir sicherlich noch in schlechter Erinnerung. Banken gaben auch keine Kredite mehr. Wenn du die Geldmenge so radikal veringerst, kann die Inflation nur klein sein.
Auch schön, dass du den Krieg, der der Ukraine aufgezwungen wurde, komplett ausklammerst. Das Land war nach Janukow. handlungsunfähig, weil kein Geld mehr da war. Nun muss der Krieg bezahlt werden und es muss viel Geld in die Infrastruktur und den Aufbau der Zivilgesellschaft gesteckt werden. Die Umsetzung der Reformen und Neustrukturierung kostet auch ne Menge. Die Wirtschaftsleistung, die der Donbas beigesteuert hat, ist auch nicht mehr da. Aber all das klammerst du natürlich aus. Du vergleichst nicht einmal Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Autos.

-In Italien und Portugal haben schon immer viele gearbeitet. Viele davon legal. Heute arbeiten sehr viele Leute in Polen (viele mit legalem Status - Polen hat gerade die Quoten wieder massiv erhöht), dafür erheblich weniger in Russland.

-Nein, du verstehst nicht. Sonst wüsstest du, dass die Ukraine dieses Frühjahr, dass erste Mal wieder Gas von Russland direkt kaufen wollte. Verträge waren vereinbart und unterschrieben. Daraufhin wurde der Gaskauf bei anderen Ländern entsprechend reduziert.

-Stimmt. Vorher war es ein Ort der Pressefreiheit. Wenn man beim Staat arbeitete, durfte man nur die Staatsmeinung vertreten. Wenn man bei den Oligarchen arbeitete, deren Meinung. Wenn man über Korruption oder Verstickungen der Mächtigen sprach, wurde man nachts abgeholt und im Wald vergraben. Ja, es war ein toller Ort unter Janukow. Übrigens schön, dass du den Satz "denn es gibt ja keine Korruption" schriebst. Habe ich das gesagt? Anders als du, verkläre ich hier nichts, sondern spreche die Dinge auch an. Bei dir kommt ja immer nur: Ach wie schön war es unter Janukow. Dann kam die böse EU.

-"in jeglicher Hinsicht…kultureller, geographischer, ethnischer…auseinander gerissen" totaler Unfung. Reise in die Ukraine und sieh selber.

-Wie gesagt: keine Ahnung wie du auf die Summe kommst. Die offiziellen Zahlen des Ministeriums sagen etwas anderes.

-Na dann pflück mal schön weiter.

[fruchtoase]

Aus dem Rest steige ich hier aus. Ist mir zu blöd, deine VTs und Ablenkungen ernsthaft weiter zu diskutieren.

Jo, bringt nix.

Gestern habe ich "Der Turm" geschaut. Den Film kann ich empfehlen. Der ließ mich zu der Überzeugung kommen, dass Diskussionen mit Menschen wie dir sinnlos sind. Da muss erst eine Mauer fallen, um das Weltbild erschüttern zu können.

[C.Adams]

Aus dem Rest steige ich hier aus. Ist mir zu blöd, deine VTs und Ablenkungen ernsthaft weiter zu diskutieren.

Jo, bringt nix.

Gestern habe ich "Der Turm" geschaut. Den Film kann ich empfehlen. Der ließ mich zu der Überzeugung kommen, dass Diskussionen mit Menschen wie dir sinnlos sind. Da muss erst eine Mauer fallen, um das Weltbild erschüttern zu können.

Nee, ne Mauer brauchst du dafür nicht. Das haben zwar einige Leute versucht (nicht du), aber ne Mauer hat keiner bei mir errichten können. Solange es aber immer nur "weiter so" läuft und regelmäßig die bereits vorhandenen Eindrücke und Überzeugungen auf das neue bestätigt werden (die vorher so gebildet wurden), bleibe ich bei meinen Standpunkten (basierend auf Erfahrungen). Trotzdem halte ich die Augen offen nach Zeichen und Wundern. Eine fallenende Mauer hat ja auch niemand erwartet und es geschah trotzdem.

[fruchtoase]

Eine fallenende Mauer hat ja auch niemand erwartet und es geschah trotzdem.

Findest du? Im Nachhinein betrachtet war es durch Perestroika und Glasnost in der SU absehbar, dass eine gravierende Erneuerung kommen würde. Die kubanische Variante war durch den direkten Kontakt gerade mit der wirtschaftlich so florierenden BRD quasi ausgeschlossen, die Zeit der "Ahnungslosigkeit" war durch den Empfang der Westsender eh schon vorbei und die "sozialistische Renaissance" war finanziell nicht mehr machbar, auch wenn sich F.J. Strauß noch mit allen Kräften gegen den Untergang des ausgegliederten Niedriglohnsektors wehrte.
Die chinesische Variante wäre durch Ressourcenmangel unmöglich gewesen, bleibt noch irgendwas in Richtung Nordkorea. Aber das kann ich mir nicht vorstellen, dafür war die Gesellschaft zu aufgeklärt.
Klar - Captain Hindsight is 20/20, trotzdem, ich sehe kaum Alternativen.

[C.Adams]

Ich finde, dass man gerade hier ein "Nachhinein" nicht wirklich anwenden kann. Ich weiß nicht, ob du, so wie ich, das bewußt miterlebt hast, aber die Situation war zB auf Grund des fehlenden Internetzes nicht vergleichbar. Die Menschen waren natürlich schon länger aufgeklärt, aber die Kommunikation untereinander war schon schwieriger und auch Absprachen nicht einfach. Zu dem fehlte der Zugang bzw. das Vorhandensein von viel wichtiger Information. Deswegen war es wohl im Westen unvorstellbar (zumindest zu diesem Zeitpunkt und in der Geschwindigkeit). Ich denke, dass man im Osten ein ähnliches Gefühl hatte. Eine Dikatur unter milit. Gewalt wäre durchaus möglich gewesen. Mielke hatte ja schon alles ausgearbeitet. Ob und wie lange das gehalten hätte, ist natürlich eine andere Frage. Und auch die Reaktion der Sowjets war nicht klar. Panzer wären durchaus denkbar gewesen. Mit allem Wissen und Infos von heute, ist das ein logischer und folgerichtiger (vielleicht einzig möglicher) Ausgang der Geschichte. Damals sah das anders aus.

[Schmolle]

Bevor das Politbüro schalten konnte, hatte die Bevölkerung alternative Fakten geschaffen. So wars damals in 89 gelaufen.

[fruchtoase]

Ich finde, dass man gerade hier ein "Nachhinein" nicht wirklich anwenden kann. Ich weiß nicht, ob du, so wie ich, das bewußt miterlebt hast, aber die Situation war zB auf Grund des fehlenden Internetzes nicht vergleichbar. Die Menschen waren natürlich schon länger aufgeklärt, aber die Kommunikation untereinander war schon schwieriger und auch Absprachen nicht einfach. Zu dem fehlte der Zugang bzw. das Vorhandensein von viel wichtiger Information. Deswegen war es wohl im Westen unvorstellbar (zumindest zu diesem Zeitpunkt und in der Geschwindigkeit). Ich denke, dass man im Osten ein ähnliches Gefühl hatte. Eine Dikatur unter milit. Gewalt wäre durchaus möglich gewesen. Mielke hatte ja schon alles ausgearbeitet. Ob und wie lange das gehalten hätte, ist natürlich eine andere Frage. Und auch die Reaktion der Sowjets war nicht klar. Panzer wären durchaus denkbar gewesen. Mit allem Wissen und Infos von heute, ist das ein logischer und folgerichtiger (vielleicht einzig möglicher) Ausgang der Geschichte. Damals sah das anders aus.

Sehe ich ein bisschen anders.
Das Internet beschleunigt heute solche Entwicklungen massiv, aber ich sehe nicht, wie die Entwicklung hätte aufgehalten werden können. Eine Militärdiktatur sehe ich nicht als Option und das wäre mMn die einzige Richtung gewesen, in die es überhaupt noch hätte gehen können. Das allerdings auch gerade in einer Phase, in der die SU als "Backup" ausfiel, da hätte nur eine massive Verhaftungswelle geholfen und das wäre eine hochriskante Wette gewesen, die Sache in Gewalt enden zu lassen. Die Länder im Umkreis waren ebenso im Umbruch und das war in der DDR jedem bekannt. Die DDR war eh der letzte konservative Hafen in Europa, der versuchte die Entwicklung irgendwie aufzuhalten. In der Frage der des Zeitpunktes und der Geschwindigkeit stimme ich zu, das hätte anders kommen können, die Entwicklung selbst halte ich für alternativlos.

Bevor das Politbüro schalten konnte, hatte die Bevölkerung alternative Fakten geschaffen. So wars damals in 89 gelaufen.

Was hätten sie machen sollen? Die allgemeine Entwicklung hat sie einfach überrollt.

[Schmolle]

Und das ist auch gut so

[fruchtoase]

Einerseits ja, andererseits war das vermutlich für Generationen die letzte Möglichkeit soetwas wie einen demokratischen Sozialismus tatsächlich zu probieren. 89 war der Zug dafür allerdings auch schon abgefahren.