Thomas Schaaf

[Mick]

Ich identifiziere mich mit meiner Arbeit,

Ich ebenso und auch mein Vorgesetzter würde das jederzeit unterschreiben. Das ist nicht der Punkt. Sondern dass es ein Privatleben daneben gibt, welches unter anderem zum Abschalten, zum mal "etwas anderes machen" dient. Und das ist bei Dir der Fussball/ Werder. Ich hab Dich nie von der Arbeit reden hören.

@Q
Der Einwand ist berechtigt. Die Frage ist, ob TS den schleichenden Abwärtstrend seit Frühjahr 2007, mit kurzen Höhen zwischendurch (sowas passiert ja nie linear), kontinuierlich unterschätzt bzw. falsch eingeschätzt hat, oder ob die Verantwortlichen ihm immer wieder so zugeredet haben, dass jede Form von Selbstkritik seitens Schaaf von Schaaf selbst quasi weggewischt werden musste. Ich könnte mir das bei Lemke gut vorstellen. Wie dem auch sei, ob TS nicht gehen wollte, nicht konnte oder ob das von der sportlichen Führung verhindert wurde, letztlich endete es in einem Teufelskreis, der Werder erheblichen Schaden zufügte.

[Mick]

Du bestehst auf korrekte Zitate, wobei Du bestimmst was korrekt ist. Gleichzeitig zitiert Du nur auszugsweise.

Du hast mich ja nicht zitiert. Und ich habe lediglich Deine pauschalisierte Aussage richtig gestellt, da der Kern des Beitrages, auf den Du anspielst, eben keinesfalls pauschal war.

Somit bin ich mit den zitierten Sätzen auf das Thema eingegangen. "Gleichzeitig" forderst Du jetzt, dass ich den zutiefst persönlichen Angriff im Rest Deines Beiträges doch bitte mit zitieren sollte. Das hat aber nun mal mit dem Thema nix zu tun.

[Mick]

Trotzdem verkaufst Du es als die Wahrheit.

Glaube ich kaum. Wo denn? Dort steht doch nur was einerseits belegbar ist (bspw. Quoten von der BL bis in unterste Amateurligen hinein) und andererseits auf persönlichen Erfahrungen beruht. Klar hat da jeder seine eigene Wahrheit und versucht dies ein bisschen als die gültige Wahrheit zu verkaufen, kommt dann halt drauf an, wie es begründet wird. Aber so argumentieren doch die meisten hier (wenn denn überhaupt argumentiert wird), oder nicht?

[domi0815]

Doch

Aber dir wird es vorgeworfen, weil es nicht ins Bild passt und du Schaaf nicht abfeierst.

[Mick]

Aber du verstehst einfach nicht worauf ich hinauswill, für dich ist alles rational während ich emotional argumentiere.

Doch, das verstehe ich schon. Und genau darauf wollte ich hinaus.

Du argumentierst emotional zu einem Thema, welches aber rational betrachtet werden muss oder zumindest rationaler betrachtet werden sollte.
Ich habe gerade erst wieder in meinem Umfeld gehört, was TS menschlich und in seiner Weltanschauung für ein Top-Typ ist. Sehr tolerant und umgänglich. Die mit ihm privat verkehren und auch andere erzählen das unisono. Einer, den jeder gerne zum Freund haben kann und zwar nicht wegen seines Geldes. Von daher werte ich Aussagen wie die ein oder andere von Frankfurter Spielern als beleidigtes "weil ich nicht gespielt habe". Naja und dazu kommen für uns 40 Jahre Werder.

Alles prima. Trotzdem darf das doch aber keine Rolle spielen, wenn ich seine Arbeit als Trainer bei Werder beurteile. Niemand hier behaupte ich mal ist vollkommen objektiv, aber wird da zu viel vermischt, geht jede Form von Objektivität verloren. Wenn ich Schaaf kritisiere, heisst das doch nicht, dass ich ihn nicht respektiere oder niemals versuche, im Für und Wider abzuwägen. Manchmal kommt Kritik heftig, das gebe ich gerne zu, einfach weil ich mich zu lange über ihn als Trainer geärgert habe (zum Beispiel anders als bei Dutt, der war kurz da, ist längst Geschichte, hat nicht hierher gepasst. Schlussstrich. Punkt. Nicht zu vergleichen.). Das kannst Du dann wieder mit emotionaler Ebene begründen, auf der ein Teil Objektivität verloren geht . Aber eben nur ein Teil.

[defensivverweigerer]

Was es nicht besser macht...sich jahrelang zu hinterfragen, um dann doch zu bleiben und auch den allerletzten Cent mitzunehmen. Nein, ein TS verzichtet auf nichts.

Ich bleibe da weiter bei meiner komplett abwegigen Theorie das Schaaf der Meinung war das Ruder wieder herumreißen zu können. Das nennt man glaub ich Betriebsblindheit. Sturheit meinetwegen auch. Aber der Kohle wegen glaub ich nicht.

[maggi300]

Es wird wohl noch einige Jahre dauern, bis man hier objektiv über Schaaf diskutieren kann. Aber zumindest der totale Fanatismus wurde schon ein wenig zurück geschraubt.

[Peter S. Werder]

Was es nicht besser macht...sich jahrelang zu hinterfragen, um dann doch zu bleiben und auch den allerletzten Cent mitzunehmen. Nein, ein TS verzichtet auf nichts.

Ich bleibe da weiter bei meiner komplett abwegigen Theorie das Schaaf der Meinung war das Ruder wieder herumreißen zu können. Das nennt man glaub ich Betriebsblindheit. Sturheit meinetwegen auch. Aber der Kohle wegen glaub ich nicht.

Was meinst du denn mit dem allerletzten Cent, @Anfaro?
Das Geld, auf das er nicht verzichtete, nachdem man ihm - vorausgesetzt, bis dahin sollte er der Betriebsblindheit unterlegen gewesen sein - mithilfe der Freistellung die Augen geöffnet hatte?

Glaubt hier jemand, dass Schaaf nicht um die finanzielle Situation des Clubs wusste?

[Q]

Was es nicht besser macht...sich jahrelang zu hinterfragen, um dann doch zu bleiben und auch den allerletzten Cent mitzunehmen. Nein, ein TS verzichtet auf nichts.

Man könnte ja auch zu folgendem Schluss kommen, wenn man lieber diskutieren als stänkern möchte:

@Q
Der Einwand ist berechtigt. Die Frage ist, ob TS den schleichenden Abwärtstrend seit Frühjahr 2007, mit kurzen Höhen zwischendurch (sowas passiert ja nie linear), kontinuierlich unterschätzt bzw. falsch eingeschätzt hat, oder ob die Verantwortlichen ihm immer wieder so zugeredet haben, dass jede Form von Selbstkritik seitens Schaaf von Schaaf selbst quasi weggewischt werden musste. Ich könnte mir das bei Lemke gut vorstellen. Wie dem auch sei, ob TS nicht gehen wollte, nicht konnte oder ob das von der sportlichen Führung verhindert wurde, letztlich endete es in einem Teufelskreis, der Werder erheblichen Schaden zufügte.

Natürlich war das eine gemeinsame Entscheidung. Und damit ist Schaaf nunmal nicht allein verantwortlich für einen möglicherweise zu späten Abgang. Ich denke, dass z.B. auch Fischer mit beteiligt war, so wie auch alle anderen aus dem Vorstand und dem Aufsichtsrat. Fraglich ist natürlich auch, ab wann man von einem Abwärtstrend ausgegangen ist. Wir haben ja jahrelang noch unsere Ziele erreicht. Man kann hinterher wunderbar sagen, dass es ab einem bestimmten Punkt von den Resultaten schlechter wurde. Aber mitten in der Entwicklung, die ja wie du selber sagst eben nicht linear ist, ist die Beurteilung schwieriger. Du vertrittst ja die These, dass man aus diesem Grund irgendwann zwischen 4-7 Jahren automatisch den Schlussstrich ziehen sollte. Es gibt aber eben auch Ausnahmen im Trainergeschäft, eben z.B. Rehhagel, Roux, Wenger, Ferguson. Und wenn man möglicherweise so jemanden hat, dann gesteht man ihm mehr Ausschläge nach unten zu, als z.B. Magath, Labbadia, Berger oder sonstwelchen "Feuerwehrmännern". Ich sehe darin auch keinen Schaden, der Werder zugefügt wird. Wir hätten schon kontinuierlich in CL-Regionen spielen müssen, und das war mit unseren Mitteln, egal mit welchem Trainer, nicht möglich. Nicht bei der Entwicklung der anderen Mannschaften in Deutschland in Sachen Sponsoren, Stadien, etc. Die Phase nach der Meisterschaft, als wir Spieler wie Mertesacker zu Werder holen konnten war eine absolute Ausnahme. Da haben aber z.B. Dortmund und Gladbach noch mit Problemen gekämpft und die Konkurrenz war geringer. Für mich ist die Zeit unter Schaaf (ohne ihm das allein anzurechnen) eine unerwartet lange Erfolgsperiode, deren Ende eigentlich schon eher hätte kommen können, aber durch die exzellente Arbeit noch ein paar Jahre verzögert wurde.

[paetke]

Nach dem Endspiel in Berlin habe ich damals zu meinem Kumpel gesagt: "Das wars für lange Zeit." Leider stimmte das

Und was war mit der nachfolgenden Saison mit geilem Fußball und CL-Quali?

Diese Saison ist für mich das Totschlagargument gegen all die "nach 2009 hätte Schluß sein MÜSSEN"-Rufe. Da hatte TS bewiesen, dass er die Kurve kriegen und sich auch den neuen System anpassen kann. Dass es danach wieder bergab ging, ist unbestritten. Aber wie oder woran soll man erkennen, wann der richtige Zeitpunkt ist?

[Krischie]

Wir hatten zwei Trainer, die Werders Geschichte nach dem Wiederaufstieg maßgeblich und erfolgreich geprägt haben. Der eine, Otto, ging der Kohle und der Erfolgsmöglichkeiten wegen zu den Bayern. Für weniger sind hier schon Werderaner (zu Unrecht) heftig attackiert worden. Otto bleibt aber (zu Recht) die postive Legende, was vermutlich damit zu tun hat, dass die meisten User hier zu Ottos Zeiten noch gar nicht wirklich am Start waren. Aber wenn man es mal drastisch formulieren will, dann hat Otto sich verpisst, weil es ihm bei Werder nicht mehr reichte.

TS hat Werder auf grandiose Weise zurück zum Erfolg geführt. So wie einst Otto auch. TS hat großes sportliches Spektakel geliefert und in Zusammenarbeit mit KA großartige Spieler an die Weser geholt. Von Angeboten anderer Klubs war immer wieder etwas zu hören, wenn auch nichts Konkretes. Aber dass TS den Weg Ottos gegangen wäre, und in einer Zeit, in der er mit Werder erfolgreich war, zu den Bayern zu wechseln, halte ich für komplett ausgeschlossen. Ich kenne TS ein wenig persönlich und kann aus jener Erfahrung die Äußerungen von BSB nur unterstreichen. TS war Werder - durch und durch. Und es waren geile Zeiten mit ihm als Trainer. Über die gemachten Fehler müssen wir nicht weiter diskutieren, aber aus TS in der Rückschau einen schlechten Trainer zu machen, der starrköpfig an seinem Stuhl klebte und dann auch nur die Kohle abziehen wollte, dass ist einfach kompletter Unfug. Kompletter Unfug.

Und wer hier mit "vercoachten" Spielen ankommt, die gezeigt hätten, dass TS nix konnte und schon 2009 hätte gehen müssen (wie lächerlich ist das denn?), dem sei in Erinnerung gerufen, dass Rehhagel seinen Spitznamen "König Otto der II" bekam, weil er es nach Meinung vieler nicht schaffte, Werder so zu leiten, wie es für Titel nötig gewesen wäre. Und spätestens nach dem Pokalfinale 1989 gegen den BVB hätte Otto dann fliegen müssen. Was zum Glück nicht geschah.

Kurz gesagt: Diese Geschichtsverbiegung, die hier von einigen in Bezug auf TS betrieben wird, ist äußerst unangemessen.

[C+J]

[Georges St. Pierre]

Es wird wohl noch einige Jahre dauern, bis man hier objektiv über Schaaf diskutieren kann.

Bis dahin ist er sowieso schon wieder da.

[paetke]

[Rantanplan]

Es wird wohl noch einige Jahre dauern, bis man hier objektiv über Schaaf diskutieren kann.

Bis dahin ist er sowieso schon wieder da.