Astrophysik ist keine Spökenkiekerei

[Stijn]

Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.

Ließ nochmal selbst.

Genau dieser Punkt ist widerlegt.

Sicher sind Verhaltensmuster genetisch determiniert, wie Du schreibst. So funktioniert nunmal der Mensch. Welche davon aber bei zwei unterschiedlichen Individuen, die sich in derselben Situation befinden, zur Anwendung kommen wird durch vorher erfahrene Einflüsse, die u.a. Gene aktivierten oder deaktivierten, bestimmt (oder zumindest mitbestimmt). Diese Einflüsse können sowohl starken als auch schwachen Eindruck hinterlassen haben. Je nach Impact sozusagen. Da diese Einflüsse nicht determiniert sind und also zufällig auf das Individuum einwirken ist demzufolge auch unser Verhalten nicht in letzter Konsequenz determiniert, sondern nur grundsätzlich angelegt.

Die Einflüsse können natürlich rein zufällig sein und sie sind natürlich auch nicht angelegt. Wie sollten Einflüsse auch angelegt sein? Aber der Eindruck, den diese Einflüsse hinterlassen, wird meiner Meinung nach genetisch bestimmt. Auch wenn scheinbar "Erfahrungen" für den Eindruck verantwortlich sind. Aber auch diese Erfahrungen sind Erfahrungen, die nur die Codes zulassen oder nicht oder wie auch immer. Demzufolge ist alles dann doch in letzter Konsequenz angelegt, oder nicht?

[George Weah]

Die Unterscheidung von psychischen und neurologischen Prozessen finde ich persönlich schwierig. Um eine unzureichende und abgenutzte Analogie zu bemühen: ein Prozessor addiert zwei Zahlen (das wäre die psychische Ebene), in Wirklichkeit aber fließen Elektronen durch Transistor-Gates, was die neuronale Ebene wäre. Die beiden Prozesse sind eigentlich nur verschiedene Interpretationen eines physischen Prozesses. Sie zu trennen, macht wenig Sinn.

Wir sind unserem aktuellen Verständnis nach adaptive Reaktionsmaschinen, und wir reagieren adaptiv auf innere wie äußere Ereignisse. Der freie Wille ist der Versuch unseres Bewusstseins, im Zuge der Selbstreflektion eine Erklärung für unsere Entscheidungsfindung zu liefern.

Oder so.

in den Neurowissenschaften gilt mWn Bewusstsein als eigener physikalischer Zustand. Ohne die Unterscheidung Psychisches/Neuronales könnte man ja so etwas wie das Libet-Experiment gar nicht durchführen. In der Philosophie gibt es wohl aber auch die Vorstellung, beides seien zwei Seiten der selben Medaille (Identitismus).

Zum ersten Teil: unterscheiden heißt nicht trennen. "Zahlen addieren" und "macht wenig Sinn" sind ja schon Ereignisse/Prozesse, die es ohne Bewusstsein (rein "sonst physikalisch", nur auf Elektronenebene) gar nicht gäbe. Für mich macht die Unterscheidung Sinn, weil ich glaube, dass die Dynamik des Bewusstseins seinen eigenen Gesetzen folgt (sowas ähnliche wie Logik/Sinnhaftigkeitsgesetze, dass einschränkt, was sich auf was gedanklich aneinander reihen lässt), die sich nicht auf die physikalischen Eigenheiten des neuronalen Substrats reduzieren lässt, dass für die Entstehung von Bewusstseinsprozessen notwendige Voraussetzung ist.

[Stijn]

Schönes Thema. Ich weite das mal etwas aus:
Ich denke, dass wir einen gentisch vorbestimmten Weg ablaufen. Alle Verhaltensweisen sind vererbt. Alle Entscheidungen die wir im Leben treffen sind in uns angelegt. Nichts, was wir tun, hat das Leben hervorgebracht. Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.
Daher ist es eigentlich egal zu überlegen welche neuralen Prozesse eine Millisekunde vor einer Handlung Signale austoßen. Denn: Wer löst wiederum diese Prozesse aus?

Dass "Verhaltensweisen" genetisch vererbt sind, glaube ich nicht (bzw. nur sehr basale Reflexe wie Greif- oder Tauchreflexe). Genetisch vererbt sind in meiner Vorstellung manche Persönlichkeitsmerkmale in einem bestimmten Maße. Aber selbst die konkrete Ausprägung, die z.T. vererbbare Persönlichkeitsmerkmale wie z.B. Intelligenz haben, ist nicht unabhängig von der individuellen Erfahrungsgeschichte eines Individuums, die sich auch in neuronalen Strukturen niederschlägt. Unabhängig von äußeren Umständen wären wir denn auch nicht, wenn man eine starke genetische Determination annehmen würden (abgesehen von kalottes Argument, dass auch die Aktivität von Genen von Erlebnissen beeinflusst werden).
Die Frage im Zusammenhang mit Willensfreiheit wäre, ob man bei kompletter Kenntnis der genetischen Ausstattung eines Menschen und aller äußeren Umstände, mit denen einen Individuum im Laufe seines Lebens konfrontiert werden würde, genau vorhersagen könnte, "was für ein Mensch" er werden würde und wie er sich jeweils in Situationen verhalten würde.

Wir Menschen werden, nie die gesamte Codierung des Menschen auf Verhaltensweisen entschlüsseln können, weil wir keine Begriffe für die Zuordnung haben.
Unser Vokabular reicht dafür nicht aus. Daher werden wir auch nie zu 100% Voraussagen können, was wer wann warum und wie machen wird.

[Stijn]

Laut Stijn müsste das aber zumindest beim Engelchen determiniert gewesen sein.

Ja, sicher war das angelegt.
Man muss ja sehen welche Gedanken/Gefühle/etc. dahinter stecken. Nicht die reine "Tat" sehen.

[kalotte]

@Stijn: vorletzter Post. Nein. Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe nämlich nicht behauptet, Einflüsse könnten angelegt sein. Verhaltensmuster aber sehr wohl. Sagts Du ja auch. Welchen Eindruck Einflüsse tatsächlich hinterlassen kann ebenfalls determiniert sein. Aber die Kraft des Einflusses/Eindrucks kann definitiv so groß sein, dass sich im Genom etwas verändert. Eine Mutation, wie man so sagt. Dann haben wir eine neue Situation. Wäre das nicht so, gäbe es keine Evolution. Aber die kann natürlich auch einem großen deterministischen Plan folgen. Gott rulez.

[George Weah]

Schönes Thema. Ich weite das mal etwas aus:
Ich denke, dass wir einen gentisch vorbestimmten Weg ablaufen. Alle Verhaltensweisen sind vererbt. Alle Entscheidungen die wir im Leben treffen sind in uns angelegt. Nichts, was wir tun, hat das Leben hervorgebracht. Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.
Daher ist es eigentlich egal zu überlegen welche neuralen Prozesse eine Millisekunde vor einer Handlung Signale austoßen. Denn: Wer löst wiederum diese Prozesse aus?

Dass "Verhaltensweisen" genetisch vererbt sind, glaube ich nicht (bzw. nur sehr basale Reflexe wie Greif- oder Tauchreflexe). Genetisch vererbt sind in meiner Vorstellung manche Persönlichkeitsmerkmale in einem bestimmten Maße. Aber selbst die konkrete Ausprägung, die z.T. vererbbare Persönlichkeitsmerkmale wie z.B. Intelligenz haben, ist nicht unabhängig von der individuellen Erfahrungsgeschichte eines Individuums, die sich auch in neuronalen Strukturen niederschlägt. Unabhängig von äußeren Umständen wären wir denn auch nicht, wenn man eine starke genetische Determination annehmen würden (abgesehen von kalottes Argument, dass auch die Aktivität von Genen von Erlebnissen beeinflusst werden).
Die Frage im Zusammenhang mit Willensfreiheit wäre, ob man bei kompletter Kenntnis der genetischen Ausstattung eines Menschen und aller äußeren Umstände, mit denen einen Individuum im Laufe seines Lebens konfrontiert werden würde, genau vorhersagen könnte, "was für ein Mensch" er werden würde und wie er sich jeweils in Situationen verhalten würde.

Wir Menschen werden, nie die gesamte Codierung des Menschen auf Verhaltensweisen entschlüsseln können, weil wir keine Begriffe für die Zuordnung haben.
Unser Vokabular reicht dafür nicht aus. Daher werden wir auch nie zu 100% Voraussagen können, was wer wann warum und wie machen wird.

gut, ist ja auch nur als Gedankenexperiment gedacht. Stell dir entweder eine Intelligenz vor, die Begriffe für die Zuordnung hätte. Könnte die dann vorhersagen?
Oder aber zur Umgehung des Vorhersageproblems stell dir zwei identische Welten mit der identischen Abfolge "äußerer Ereignisse vor" und in jeder von ihr würde zum selben Zeitpunkt eine Mensch mit der gleichen genetischen Ausstattung geboren werden. Ein Art von Zwillingsexperiment in Parallelwelten. Würden die beiden Menschen sich gleich entwickeln und verhalten? (Und wenn ja, würde das bedeuten, dass es keinen freien Willen gibt? )

[kalotte]

Laut Stijn müsste das aber zumindest beim Engelchen determiniert gewesen sein.

Ja, sicher war das angelegt.
Man muss ja sehen welche Gedanken/Gefühle/etc. dahinter stecken. Nicht die reine "Tat" sehen.

Mein Lieblingsthema. Man sollte nie vergessen wovon Gedanken und Gefühle wesentlich abhängen: vom Serotonin- und Dopaminspiegel im Angelinahirn nämlich. Und der ist zwar ebenfalls weitgehend determiniert, aber durch eine schone Kopfschmerztablette z.B. ganz wesentlich zu beeinflussen. Die könnte der Pit ihr heimlich ins Müesli gemischt haben.

[daqui]

Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.

Ließ nochmal selbst.

Genau dieser Punkt ist widerlegt.

Sicher sind Verhaltensmuster genetisch determiniert, wie Du schreibst. So funktioniert nunmal der Mensch. Welche davon aber bei zwei unterschiedlichen Individuen, die sich in derselben Situation befinden, zur Anwendung kommen wird durch vorher erfahrene Einflüsse, die u.a. Gene aktivierten oder deaktivierten, bestimmt (oder zumindest mitbestimmt). Diese Einflüsse können sowohl starken als auch schwachen Eindruck hinterlassen haben. Je nach Impact sozusagen. Da diese Einflüsse nicht determiniert sind und also zufällig auf das Individuum einwirken ist demzufolge auch unser Verhalten nicht in letzter Konsequenz determiniert, sondern nur grundsätzlich angelegt.

Die Einflüsse können natürlich rein zufällig sein und sie sind natürlich auch nicht angelegt. Wie sollten Einflüsse auch angelegt sein? Aber der Eindruck, den diese Einflüsse hinterlassen, wird meiner Meinung nach genetisch bestimmt. Auch wenn scheinbar "Erfahrungen" für den Eindruck verantwortlich sind. Aber auch diese Erfahrungen sind Erfahrungen, die nur die Codes zulassen oder nicht oder wie auch immer. Demzufolge ist alles dann doch in letzter Konsequenz angelegt, oder nicht?

Aber da widerspricht kalotte Dir, dass dieser Eindruck durch Einflüsse bei jedem Menschen gleich sein würden. Und ich füge hinzu, dass jedes Leben einzigartig ist. Es gibt dich und wie du dein Leben führst kein zweites Mal. Bob Marley hat sich zum Beispiel aus religiösen Gründen seinen Zeh nicht amputieren lassen, als sich ein Tumor gebildet hatte. Es widerspräche seiner Religion.

[Stijn]

@Stijn: vorletzter Post. Nein. Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe nämlich nicht behauptet, Einflüsse könnten angelegt sein. Verhaltensmuster aber sehr wohl. Sagts Du ja auch. Welchen Eindruck Einflüsse tatsächlich hinterlassen kann ebenfalls determiniert sein. Aber die Kraft des Einflusses/Eindrucks kann definitiv so groß sein, dass sich im Genom etwas verändert. Eine Mutation, wie man so sagt. Dann haben wir eine neue Situation. Wäre das nicht so, gäbe es keine Evolution. Aber die kann natürlich auch einem großen deterministischen Plan folgen. Gott rulez.

Das muss nicht Gott sein. Natur reicht. Und für mich ist es ganz klar, dass Evolution selbstverständlich in uns angelegt ist. Und auch Mutationsfähigkeit.

[Stijn]

Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.

Ließ nochmal selbst.

Genau dieser Punkt ist widerlegt.

Sicher sind Verhaltensmuster genetisch determiniert, wie Du schreibst. So funktioniert nunmal der Mensch. Welche davon aber bei zwei unterschiedlichen Individuen, die sich in derselben Situation befinden, zur Anwendung kommen wird durch vorher erfahrene Einflüsse, die u.a. Gene aktivierten oder deaktivierten, bestimmt (oder zumindest mitbestimmt). Diese Einflüsse können sowohl starken als auch schwachen Eindruck hinterlassen haben. Je nach Impact sozusagen. Da diese Einflüsse nicht determiniert sind und also zufällig auf das Individuum einwirken ist demzufolge auch unser Verhalten nicht in letzter Konsequenz determiniert, sondern nur grundsätzlich angelegt.

Die Einflüsse können natürlich rein zufällig sein und sie sind natürlich auch nicht angelegt. Wie sollten Einflüsse auch angelegt sein? Aber der Eindruck, den diese Einflüsse hinterlassen, wird meiner Meinung nach genetisch bestimmt. Auch wenn scheinbar "Erfahrungen" für den Eindruck verantwortlich sind. Aber auch diese Erfahrungen sind Erfahrungen, die nur die Codes zulassen oder nicht oder wie auch immer. Demzufolge ist alles dann doch in letzter Konsequenz angelegt, oder nicht?

Aber da widerspricht kalotte Dir, dass dieser Eindruck durch Einflüsse bei jedem Menschen gleich sein würden. Und ich füge hinzu, dass jedes Leben einzigartig ist. Es gibt dich und wie du dein Leben führst kein zweites Mal. Bob Marley hat sich zum Beispiel aus religiösen Gründen seinen Zeh nicht amputieren lassen, als sich ein Tumor gebildet hatte. Es widerspräche seiner Religion.

Du denkst da zu sehr an die Tat, an die konkrete Handlung. Denk mal an das Warum-Warum-Warum...

[Stijn]

Laut Stijn müsste das aber zumindest beim Engelchen determiniert gewesen sein.

Ja, sicher war das angelegt.
Man muss ja sehen welche Gedanken/Gefühle/etc. dahinter stecken. Nicht die reine "Tat" sehen.

Mein Lieblingsthema. Man sollte nie vergessen wovon Gedanken und Gefühle wesentlich abhängen: vom Serotonin- und Dopaminspiegel im Angelinahirn nämlich. Und der ist zwar ebenfalls weitgehend determiniert, aber durch eine schone Kopfschmerztablette z.B. ganz wesentlich zu beeinflussen. Die könnte der Pit ihr heimlich ins Müesli gemischt haben.

Sie Antwort auf daquis Beitrag.

[kalotte]

@Stijn: vorletzter Post. Nein. Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe nämlich nicht behauptet, Einflüsse könnten angelegt sein. Verhaltensmuster aber sehr wohl. Sagts Du ja auch. Welchen Eindruck Einflüsse tatsächlich hinterlassen kann ebenfalls determiniert sein. Aber die Kraft des Einflusses/Eindrucks kann definitiv so groß sein, dass sich im Genom etwas verändert. Eine Mutation, wie man so sagt. Dann haben wir eine neue Situation. Wäre das nicht so, gäbe es keine Evolution. Aber die kann natürlich auch einem großen deterministischen Plan folgen. Gott rulez.

Das muss nicht Gott sein. Natur reicht. Und für mich ist es ganz klar, dass Evolution selbstverständlich in uns angelegt ist. Und auch Mutationsfähigkeit.

Das ist auch nicht zu bestreiten.

[Stijn]

gut, ist ja auch nur als Gedankenexperiment gedacht. Stell dir entweder eine Intelligenz vor, die Begriffe für die Zuordnung hätte. Könnte die dann vorhersagen?
Oder aber zur Umgehung des Vorhersageproblems stell dir zwei identische Welten mit der identischen Abfolge "äußerer Ereignisse vor" und in jeder von ihr würde zum selben Zeitpunkt eine Mensch mit der gleichen genetischen Ausstattung geboren werden. Ein Art von Zwillingsexperiment in Parallelwelten. Würden die beiden Menschen sich gleich entwickeln und verhalten? (Und wenn ja, würde das bedeuten, dass es keinen freien Willen gibt? )

Ja.
Aber natürlich werden ihre Leben auf den ersten (oberflächlichen) Blick evtl. völlig anders aussehen.
Zum freien Willen: Ich finde da unser Vokabular auch viel zu unzureichend und irgendwie irreführend.

Edith: Ja, diese Intelligenz könnte alle Entscheidungen vorhersagen.

[daqui]

Du denkst da zu sehr an die Tat, an die konkrete Handlung. Denk mal an das Warum-Warum-Warum...

Aber am praktischen Beispiel lässt sich das Warum doch wunderbar veranschaulichen. Der Grund war bei Bob die Religion. Mag ja sein, dass eine andere Person unter den gleichen Einflüssen genetisch bedingt auch ein Tumor am Zeh bekommt, aber ob er sich deshalb wie Bob verhält, bezweifle ich stark. Ich verstehe dich nämlich hinsichtlich des fettmarkierten Satzes so, dass dadurch Rückschlüsse auf das Verhalten vorhersagbar werden. Darüber werde ich mal nachdenken, aber nicht jetzt.

[PerryPansen]

Die Unterscheidung von psychischen und neurologischen Prozessen finde ich persönlich schwierig. Um eine unzureichende und abgenutzte Analogie zu bemühen: ein Prozessor addiert zwei Zahlen (das wäre die psychische Ebene), in Wirklichkeit aber fließen Elektronen durch Transistor-Gates, was die neuronale Ebene wäre. Die beiden Prozesse sind eigentlich nur verschiedene Interpretationen eines physischen Prozesses. Sie zu trennen, macht wenig Sinn.

Wir sind unserem aktuellen Verständnis nach adaptive Reaktionsmaschinen, und wir reagieren adaptiv auf innere wie äußere Ereignisse. Der freie Wille ist der Versuch unseres Bewusstseins, im Zuge der Selbstreflektion eine Erklärung für unsere Entscheidungsfindung zu liefern.

Oder so.

Du beschreibst das Leib-Seele-Problem. Und eben hier ist man mittlerweile Weg vom Dualismus und beim Materialismus angelangt.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes