Astrophysik ist keine Spökenkiekerei

[derBaum]

Kann mir bitte irgendwer verständlich machen, dass das alles so nicht stimmt. Dass ich mich doch irgendwie frei entscheide.

Puuh... das geht dann ja schon noch ne ganze Ecke in die Philosophie hinein. Kurz vorher: Ich hab keine Antwort, philosophiere nur ein bisschen mit.
Erstmal ist da die Frage, was du als "Ich" bezeichnest. Siehst du dich als Atomklumpen, dann sollte mit genügend Wissen (das wir definitiv nicht haben) beinahe alles was dieser Atomklumpen macht vorhersehbar sein. Aber alleine durch das Nachdenken über diese These änderst du ja die Ausgangsvariablen deines Klumpens, und somit auch das Ergebnis. Was wieder die Frage aufwirft, ob dein Nachdenken über diese Frage prädestiniert war.
Aber das ganze wird in meinen Augen eindeutig durch das Chaos übertrumpft. Wenn auch nur ein Teilchen vor Millionen von Jahren durch spontane Quantentunnellung auf einen zufälligen Ort springt, würde das heute deutlich stärkere Auswirkungen auf alles haben, was je mit diesem Teilchen in Berührung kam. Wenn Quantenphysik also wirklich 100%ig zufällig ist, dann ist zumindest eine Vorhersage in die fernere Zukunft unmöglich, und damit kann es keine "Prädestination" gegeben.
Nur wären wir jetzt beim Punkt, an dem alles eine Mischung aus Vorherbestimmung und Zufall ist, was dich wohl auch nicht weiter bringt...
Gibt es ein höheres Wesen, welches alle Zustände und alle Zusammenhänge im Universum kennen würde (also auch den "Zufall" perfekt beschreiben kann), und auch über genug "Rechenleistung" verfügt, dann sähe es auch wieder anders aus.
Nur: Selbst wenn jemand wissen würde was du auf eine Frage antwortest, macht es diese Anwort weniger zu deiner eigenen? Diese Antwort hast du ja auch nur gegeben, weil dein ganzes Leben bis zu diesem Punkt dich zu einem bestimmten Menschen gemacht hat, der sich für diese Antwort entscheidet. Ob ein anderer vorher weiß, was du sagen wirst, ist dann doch nebensächlich?

[PerryPansen]

Danke für Deine Antwort @derBaum.
Den letzten Absatz finde ich gut.
Ansonsten habe ich beim Stöbern noch einen anderen interessanten Aspekt aufgebracht: Nur weil nach derzeitigem Stand der Wissenschaft vieles für Materialismus und Determination spricht heißt das nicht, dass das tatsächlich auch so ist (Totschlagargument: Die Erde war schließlich auch mal eine Scheibe).
Wenn man all diese Gedanken aber mit Konsequenz verfolgt, ist das Ergebnis erschreckend. Ich brauche mich nicht ärgern gesteckte Ziele nicht zu erreichen, ich brauche mir nicht mal welche stecken. Ich kann sogar gleich alles sein lassen. Gruselig.
Ich denke also ich werde versuchen mir Dein Schlusswort zu Herzen zu nehmen und darüber hinaus darauf zu vertrauen, dass es eben doch mehr als Zufall gibt.
PS: es ist unglaublich wie viele interessante Texte man zu diesen Themen findet.

[daqui]

Ich glaube das passt hier ganz gut rein:
Wie ist das mit dem freien Willen? Ich persönlich denke, dass grundsätzlich ALLES determiniert ist. Irgendwie schrecklich, weil dann niemand irgendetwas selbst und frei entscheidet, es keine Verantwortlichkeit mehr gibt.
So. Nach meinem Laienverständnis kann daran nur die Quantenmechanik etwas ändern. Wobei das doch auch wieder nur hieße, dass ich nicht frei bestimmt entscheide, sondern rein zufällig A oder B geschieht?!

Kann mir bitte irgendwer verständlich machen, dass das alles so nicht stimmt. Dass ich mich doch irgendwie frei entscheide.

Harald Lesch sagte mal, dass der Mensch bzw. ein Lebewesen wie ein Durchlauferhitzer sei. Er muss ständig Nahrung zu sich führen, um nicht zu zerfallen.

Deshalb hat jedes Lebewesen in erster Linie einen Überlebens- und Fortpflanzungstrieb. Wenn es also einen freien Willen gibt, dann ist dieser den beiden Trieben untergeordnet oder anders gesagt: es bleibt dir überlassen - freier Wille? -, wie du dein Leben führen willst.

[George Weah]

Willensfreiheit finde ich auch ein interessantes Thema. Je mehr ich drüber nachdenke, desto schwerer fällt es mir allerdings, zu beschreiben, was das denn genau sein soll.
Seit dem Libet-Experiment gehen Neurowissenschaftler ja mehrheitlich davon aus, dass psychische Prozesse den sie hervorbringenden neuronalen Aktivitäten zeitlich folgen und daher durch sie bestimmt werden. Die Psyche folge also zumindest situativ deterministischen neuronalen Aktivitäten und wäre also nicht "frei" in ihren Entscheidungen. Ich finde aber nicht, dass man aus der zeitlichen Ordnung so ohne weiteres auf Kausalität schließen kann. Und ich könnte mir auch keine Lernprozesse vorstellen, wenn nicht auch psychische Prozesse neuronale beeinflussen können, was für mich eigentlich nur bei einer umgekehrten zeitlichen Ordnung von psychischer und neuronaler Aktivität denkbar wäre.

[untersommer]

spontane Quantentunnellung

Ich habe zwar keinen Schimmer, was das ist, aber es klingt verdammt geil.

[Stijn]

Schönes Thema. Ich weite das mal etwas aus:
Ich denke, dass wir einen gentisch vorbestimmten Weg ablaufen. Alle Verhaltensweisen sind vererbt. Alle Entscheidungen die wir im Leben treffen sind in uns angelegt. Nichts, was wir tun, hat das Leben hervorgebracht. Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.
Daher ist es eigentlich egal zu überlegen welche neuralen Prozesse eine Millisekunde vor einer Handlung Signale austoßen. Denn: Wer löst wiederum diese Prozesse aus?

[kalotte]

Das ist nachgewiesenermaßen Unsinn, denn mittlerweile weiß man, dass äußere Ereignisse Einfluss auf die Ausprägung genetisch determinierter Verhaltensweisen haben. Gene also aktiviert und deaktiviert werden.

[Stijn]

Das ist nachgewiesenermaßen Unsinn, denn mittlerweile weiß man, dass äußere Ereignisse Einfluss auf die Ausprägung genetisch determinierter Verhaltensweisen haben. Gene also aktiviert und deaktiviert werden.

Aber das ist doch auch angelegt, kalotte.

[kalotte]

Sicher, aber die äußeren Einflüsse eben nicht. Zumindest nicht nach Deiner Theorie.

[anamous]

Die Unterscheidung von psychischen und neurologischen Prozessen finde ich persönlich schwierig. Um eine unzureichende und abgenutzte Analogie zu bemühen: ein Prozessor addiert zwei Zahlen (das wäre die psychische Ebene), in Wirklichkeit aber fließen Elektronen durch Transistor-Gates, was die neuronale Ebene wäre. Die beiden Prozesse sind eigentlich nur verschiedene Interpretationen eines physischen Prozesses. Sie zu trennen, macht wenig Sinn.

Wir sind unserem aktuellen Verständnis nach adaptive Reaktionsmaschinen, und wir reagieren adaptiv auf innere wie äußere Ereignisse. Der freie Wille ist der Versuch unseres Bewusstseins, im Zuge der Selbstreflektion eine Erklärung für unsere Entscheidungsfindung zu liefern.

Oder so.

[Stijn]

Sicher, aber die äußeren Einflüsse eben nicht. Zumindest nicht nach Deiner Theorie.

Doch, auch das ist angelegt. Nach meiner Theorie. Die Reaktionsfähigkeit der Codes auf äußere Umstände. War da nicht so ausführlich.
Aber die Reaktionsfähigkeit ist mal stark, mal weniger stark, evtl. gar nicht angelegt.

[George Weah]

Schönes Thema. Ich weite das mal etwas aus:
Ich denke, dass wir einen gentisch vorbestimmten Weg ablaufen. Alle Verhaltensweisen sind vererbt. Alle Entscheidungen die wir im Leben treffen sind in uns angelegt. Nichts, was wir tun, hat das Leben hervorgebracht. Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.
Daher ist es eigentlich egal zu überlegen welche neuralen Prozesse eine Millisekunde vor einer Handlung Signale austoßen. Denn: Wer löst wiederum diese Prozesse aus?

Dass "Verhaltensweisen" genetisch vererbt sind, glaube ich nicht (bzw. nur sehr basale Reflexe wie Greif- oder Tauchreflexe). Genetisch vererbt sind in meiner Vorstellung manche Persönlichkeitsmerkmale in einem bestimmten Maße. Aber selbst die konkrete Ausprägung, die z.T. vererbbare Persönlichkeitsmerkmale wie z.B. Intelligenz haben, ist nicht unabhängig von der individuellen Erfahrungsgeschichte eines Individuums, die sich auch in neuronalen Strukturen niederschlägt. Unabhängig von äußeren Umständen wären wir denn auch nicht, wenn man eine starke genetische Determination annehmen würden (abgesehen von kalottes Argument, dass auch die Aktivität von Genen von Erlebnissen beeinflusst werden).
Die Frage im Zusammenhang mit Willensfreiheit wäre, ob man bei kompletter Kenntnis der genetischen Ausstattung eines Menschen und aller äußeren Umstände, mit denen einen Individuum im Laufe seines Lebens konfrontiert werden würde, genau vorhersagen könnte, "was für ein Mensch" er werden würde und wie er sich jeweils in Situationen verhalten würde.

[kalotte]

Entscheidungen für oder gegen etwas werden nicht etwa durch äußere Umstände oder Erfahrung gesteuert, sondern durch die in uns angelegten Verhaltenscodes.

Ließ nochmal selbst.

Genau dieser Punkt ist widerlegt.

Sicher sind viele Verhaltensmuster genetisch determiniert, wie Du schreibst. So funktioniert nunmal der Mensch. Welche davon aber bei zwei unterschiedlichen Individuen, die sich in derselben Situation befinden, zur Anwendung kommen wird durch vorher erfahrene Einflüsse, die u.a. Gene aktivierten oder deaktivierten, bestimmt (oder zumindest mitbestimmt). Diese Einflüsse können sowohl starken als auch schwachen Eindruck hinterlassen haben. Je nach Impact sozusagen. Da diese Einflüsse nicht determiniert sind und also zufällig auf das Individuum einwirken ist demzufolge auch unser Verhalten nicht in letzter Konsequenz determiniert, sondern nur grundsätzlich angelegt.

[daqui]

Die Frage im Zusammenhang mit Willensfreiheit wäre, ob man bei kompletter Kenntnis der genetischen Ausstattung eines Menschen und aller äußeren Umstände, mit denen einen Individuum im Laufe seines Lebens konfrontiert werden würde, genau vorhersagen könnte, "was für ein Mensch" er werden würde und wie er sich jeweils in Situationen verhalten würde.

Konkretes Beispiel Angelina Jolie. Hat sich vorsorglich die Brüste entfernen lassen. Würde jede Frau das tun, dessen genetischer Backgroud ein hohes Brustkrebsrisiko prognostiziert? Ich sage nein.

[kalotte]

Laut Stijn müsste das aber zumindest beim Engelchen determiniert gewesen sein.