Bremer Senat - Liga soll für Risikospiele zahlen

[Skywalker]

Hat jemand eine Begründung parat, weshalb die Behörden ihre Einschätzung der Partie gegen Hannover als Risikospiel zurückgenommen haben?

Mit der Begründung, dass die 96-Ultras diese Saison nur Spiele ihrer Amateure besuchen.

Finde die Entscheidung ziemlich gewagt...

[Peter S. Werder]

Ah, stimmt, danke!

Hatte mir letztens der Hannoi-Fan sogar noch erzählt, bei dem ich das Kochbuch einsehen durfte.
Voll verpeilt ...

[M1k3]

Das Spiel gegen "Frankfurt"(!) ist ein Risikospiel? Oo

[Bierstandszene]

Da kommen ja auch Ultras. Was nur wieder zeigt dass die Verantwortlichen der Polizei null Ahnung haben und es sie auch nicht interessiert.

[tre]

Hat jemand eine Begründung parat, weshalb die Behörden ihre Einschätzung der Partie gegen Hannover als Risikospiel zurückgenommen haben?

Mit der Begründung, dass die 96-Ultras diese Saison nur Spiele ihrer Amateure besuchen.

Finde die Entscheidung ziemlich gewagt...

Warum ist das gewagt?

Ich halte die ganze Kategorisierung der Spiele für mehr als nur gewagt.

[Bierstandszene]

Was daran liegt, dass es die Polizeiführung überhaupt nicht interessiert was Phase ist. Wenn es ein Derby gibt brauche ich eher Späher und Melder als Präsenz überall, die ich sowieso nicht gewährleisten kann.

[MaxUnknown]

Nach Hannover auch Dortmund kein Risikospiel:
http://www.radiobremen.de/sport/nach...ospiel100.html

[Estadox]

SGE, HSV, vielleicht Hertha. Wer kommt sonst in Frage?

[Timbeaux]

Gegen den BVB ist mMn in der aktuellen Tabellensituation, plus den gegenseitigen "Sympathiebekundungen" der letzten Jahre mehr potenzielles Feuer am Start, als bei fast allen anderen Heimspielen. HSV mal ausgenommen. Aber so what, die "Experten" da werden schon wissen was sie tun.

[Schmolle]

Meine persönliche Einschätzung:

Also das Nordderby ist ein potentieller "Kracher" war es aber seit der Vier-Schanzen-Tournee nicht mehr und davor wars auch relativ ruhig. Das hat sich bis auf eine "Beulerei" vor 4/5 Jahren im Viertel (wobei da auch 96er beteiligt waren) und den (leider) normalen verbalen disputen zu einem normalen Spiel entwickelt.

Köln kann muß aber (meistens) nicht gefährlich werden. Worans liegt weiß ich nicht, die Kölner auswärts sind unberechenbar. Entweder feiern sie ihre typische Karnevalsparty oder sind aggro. Bei uns wohl nicht ganz so wie bei Schalke oder den Derbies aber immer für ne negative Überraschung gut.

Frankfurt: Das sind halt "gute". Und der lautstärkste Mob sowieso und auch sehr selbstbewußt. Da gabs auch vor 5/6 Jahren mal Zwischenfälle zwischen Fangruppierungen beider Vereine. Bei den Frankfurtern ist es etwas krasser ausgeprägt als bei den Kölnern: Es geht meistens gut - kann aber jederzeit umschwenken.

Schalke ist beinahe harmlos geworden im Gegensatz zu ganz früher - leben aktuell vom "alten Ruf".

Dortmund war meines Wissens nie son Problemspiel. Die großkotzig wahrgenommene Art der "schwarz gelben Schalker" führt zum üblichen verbalscharmützel dabei bleibts aber meistens. Allerdings gilt zu bedenken, daß die Dortmunder Fanszene zwiespältig zu betrachten sind, das sind keine reinen Eventfans. Der harte kern ist nicht von Pappe.

Hannover: Haben nen Beißreflex, wie so die kleinen fußhupigen WadenbeissTerrier. Können nix alleine (bei den "eskalierten Derbies" lassen sie sich gern von den andern Nixkönnern aus Stellingen helfen) und machen einen auf laut. Mehr Schein als sein.

Hertha: Sind quasi mit ihrem Mob sowas wie das "Anti Köln". Richtig große Auseinandersetzungen mit denen gab es in der letzten Zeit nicht oder kaum, wg. "Berlin" sind sie verbal eh "aggro" drauf, aber für spontane Aktionen auch immer gern zu haben. Die müssen nicht zwangsläufig was mit Beulen zu tun haben. In nem Uefa Spiel auswärts in den Beneluxstaaten waren sie mal unter der Woche mit 50-100 Mann. Der letzte, der in den Gästeblock, ging sagte vorher dem Würschenmann er solle mal ordentlich was auf die Roste legen, die andern 500 kämen gleich - der witterte das große Geschäft. Die 500 kamen natürlich nicht.

Problematisch im Zusammenhang mit Hertha wären die Derbies und das Spiel gegen Hansa nur die fallen aus wg. anderer Liga. Vom Jefiel würd ich sagen, das problematischste Spiel im Zusammenhang mit Hertha ist Schalke vs. Hertha bzw. umgekehrt.

Alle anderen Mannschaften haben relativ unproblematische Fans.

--------> Das sind Infos, die die Polizei jederzeit auch so festestellen könnte. Aber: Sie holen sich die Infos nur aus dritter Hand oder gar nicht. Das führt dazu, daß Szenekundige Beamte von Dienstkollegen zusammengekloppt werden oder Kuttenfans als vermeintliche Ultras bzw. Hools aufgehalten oder nicht zum Spielort zugelassen werden.

Im Weserstadion macht eine Deeskalationspolitik sowieso mE kaum Sinn, da man am Stadion spätestens am Vorplatz wieder beide Fangruppen wie einen "kessel buntes" zusammenkommen. Und das sogar zwangsläufig.

[paetke]

Hertha:
Die müssen nicht zwangsläufig was mit Beulen zu tun haben. In nem Uefa Spiel auswärts in den Beneluxstaaten waren sie mal unter der Woche mit 50-100 Mann. Der letzte, der in den Gästeblock, ging sagte vorher dem Würschenmann er solle mal ordentlich was auf die Roste legen, die andern 500 kämen gleich - der witterte das große Geschäft. Die 500 kamen natürlich nicht.

[rory]

Sorry, wenn ich den Faden noch mal hoch hole, aber mir ist da gerade ein Aufsatz in die Hände gefallen. und ich dachte, ich gebe das hier mal kurz wieder.

http://www.spox.com/de/sport/fussbal...z-stadion.html

Nach dem Werder-Heimspiel gegen Hannover 96 (13. Dezember) werde voraussichtlich ein Gebührenentscheid mit Zahlungsfrist erlassen.
"Aufgrund der Erfahrungen in den letzten Jahren spricht vieles dafür, dass es sich bei der Partie um ein Risikospiel handeln könnte", sagte Mäurer der "Sport Bild": "Sofern nach der Lagebeurteilung der Polizei mit nicht unerheblichen Gewalttätigkeiten zu rechnen sein sollte, wird die Polizei Bremen der DFL eine Ankündigung übersenden, in der auch der voraussichtlich zu erwartende Kostensatz eines späteren Gebührenbescheidesenthalten sein wird."
Die Kosten sollen sich auf rund 350.000 Euro pro Spiel belaufen. "Sofern die DFL allerdings Klage gegen den Gebührenbescheid erheben sollte, wird Bremen den Bescheid während der Dauer des verwaltungsgerichtlichen Verfahrens nicht vollstrecken", sagte Mäurer.

Das ist ja erst einmal gut. Dann wird Werder wahrscheinlich nie was zahlen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Änderung der Kostenverordnung mit der dazugehörigen Begründung vor den Gerichten Bestand hat.

der interessantere teil ist für mich dass die dfl dies an werder weiterleiten will. dieses wir-stehen-über-dem-gesetz-gehabe vom DFL kotzt mich sowas von an

Ich sehe dem aus juristischer Perspektive relativ entspannt entgegen (aus Werder-Sicht). Schafft man eine entsprechende Rechtsgrundlage, ist diese meiner Einschätzung nach aus mehreren Gründen wohl verfassungswidrig.

Versucht man es über die bestehenden Gesetze, sehe ich einfach nicht den Ansatz. Selbst wenn man dem Begriff des Handlungsstörers bzw. Zweckveranlassers extrem weit dehnt und man Werder hilfsweise als solchen annimmt (die DFL? Wie?), fällt mir nur die Möglichkeit ein, Werder zu verpflichten, außerhalb des Stadions für Sicherheit zu sorgen, dann eine Ersatzvornahme durch die Polizei zu tätigen und deren Kosten in Rechnung zu stellen. Eine Ersatzvornahme setzt aber eine vertretbare Handlung voraus, Werder könnte die geforderte Maßnahme außerhalb des eigenen Grund und Bodens doch gar nicht durchführen (Stichwort: Gewaltmonopol des Staates).

Ich bin echt gespannt, wie sich das entwickelt.

Hierzu der Aufsatz in der NVwZ:

1) Eine Störerhaftung der DFL oder von Werder kommt allenfalls über die (sehr umstrittene) Figur des Zweckveranlassers in Betracht. Und selbst dann könnten die Kosten für den Polizeieinsatz im öffentlichen Raum nicht auf DFL/Werder umgelegt werden, weil es sich eben nicht um eine vertretbare Handlung handelt. Denn DFL/Werder dürfen das wegen des Gewaltmonopols des Staates gar nicht.

2) Bleibt ein Gebührentatbestand. Diesen Weg hat der Bremer Senat ja auch gewählt, indem er das Gebührengesetz und die Kostenverordnung angepasst hat (oder anpassen will?). Damit das rechtmäßig ist, müssten aber DFL/Werder der richtige Gebührenschuldner sein. Dies sind sie nur, wenn ihnen die polizeilichen Handlungen im öffentlichen Raum irgendwie zugerechnet werden können. Der Bremer Senat stellt wohl insoweit auf Handlungen "im Interesse des Veranstalters" ab. Dies sei lt. Verfasser aber als Ausnahme vom Grundsatz der Gebührenfreiheit (die staatliche "Grundversorgung" sei durch Steuern finanziert) nur statthaft, wenn eine zusätzliche polizeiliche "Serviceleistung" dem Veranstalter einen unmittelbaren finanziellen Vorteil verschafft. Das liegt hier ziemlich offensichtlich nicht vor, geschützt wird durch die Polizeieinsätze im öffentlichen Raum lediglich die Allgemeinheit.

3) Selbst wenn man annimmt, dass die polizeilichen Handlungen dem Veranstalter zurechenbar sind, wäre der Veranstalter eher der Verein statt die DFL. Mindestens sei es aber neben der DFL auch der Verein. Deswegen sei die vom Bremer Senat verfolgte ausschließliche Belastung der DFL ein Verstoß gegen Art. 3 GG und zudem nicht erreichbar: Denn die DFL und Werder würden als Gesamtschuldner für die Kosten einstehen. Bremen könnte die Kosten daher von der DFL eintreiben, die DFL sich diese aber über § 426 BGB (Ausgleich unter Gesamtschuldnern) (jedenfalls anteilig) zurückholen.

@werdermog: Daher sehe ich da auch kein wir-stehen-über-dem-Gesetz-Gehabe der DFL. Wenn hier irgendwer bullshit macht, dann der Bremer Senat.

Ich frug schon mal, blieb aber leider unbeantwortet: Ist die Luftsicherheitsgebührenverordnung gerecht? Rechtsbeständig ist sie.

Hier wird für zusätzlichen Aufwand regelmäßig eine Gebühr in Rechnung gestellt. Für den zusätzlichen Aufwand der in Rechnung gestellten Gebühren können die Luftfahrtunternehmen nichts. Zahlen müssen sie trotzdem. Mit Störerhaftung hat beides nichts zu tun. Mit einer Privatisierung hoheitlicher Aufgaben auch nicht.

Auch dazu verhält sich der Aufsatz: Mit dieser Verordnung werden staatliche Sicherheitsleitungen in Rechnung gestellt, welche die Luftfahrtunternehmen sonst selbst durchzuführen hätten. Kein Luftfahrunternehmen würde wohl ohne Sicherheitskontrollen den Zugang zum Flugzeug gewähren. Insofern profitieren sie unmittelbar von dieser polizeilichen "Serviceleistung" und können als Gebührenschuldner herangezogen werden.


Ich bin sehr gespannt, wann es da mal zu einem Verfahren kommt und wie das ausgeht. Ich sehe das ähnlich wie der Verfasser des Aufsatzes. Aber vor Gericht und auf hoher See ist man ja bekanntlich ...

[MaxUnknown]

Mäurer nimmt die Idioten als Anlass
http://www.weser-kurier.de/werder/we...d,1058561.html

[Karatekakoordinator]

Mäurer nimmt die Idioten als Anlass
http://www.weser-kurier.de/werder/we...d,1058561.html

Falscher Thread.

[Bierstandszene]

Nö, genau richtig hier.